*Kuch* hier *Kuch*

Daar ben ik me van bewust ja. Maar zelfs WotC kan van de Reserved List afwijken, ze zijn niet wettelijk gebonden hun eigen policy te volgen. Daarbij staan kaarten als Force of Will niet op de List, dus die kunnen sowieso.

Dit is een hypothese, meer niet. Ik zou daar dus ook graag een discussie over hebben.

Dan heeft het toch ook geen zin?

Dan krijg je dus een een vrij klein lijstje van top legacy kaarten die die niet Modern Legal zijn en niet op de Reserved List staan.

Force of Will
Dark Ritual
Hymn to Tourach
Brainstorm

Daar kom ik zo even op.... Maar veel meer????

Goed: stel dat Wizards van de Reserved List afwijkt (wat kan, want het is niet bindend), wat voor invloed zou een normaal gelimiteerde LM dan hebben op het formaat en MTG in het algemeen en zou het een goede invloed zijn?

Nogmaals: ik heb een hypothese en zou daar graag een goede discussie over zien.

Reserved List
The Reserved List is a list of cards that will never be reprinted in order to preserve their value. The Reserved List was first published on March 4, 1996 [1] and revised in 2002. [2]

" Reserved cards will never be printed again in a functionally identical form. A card is considered functionally identical to another card if it has the same card type, subtypes, abilities, mana cost, power, and toughness. No cards will be added to the reserved list in the future. No cards from the Mercadian Masques set and later sets will be reserved. In consideration of past commitments, however, no cards will be removed from this list. The exclusion of any particular card from the reserved list doesn't indicate that there are any plans to reprint that card. "
" The reprint policy applies to both English and non-English cards. "
" All policies described in this document apply only to non-premium, tournament-legal Magic cards. Wizards of the Coast has and may continue to print special versions of cards not meant for regular game play, such as oversized cards. "
" Starting in 2011, no cards on the reserved list will be printed in either premium or non-premium form. "

Nogmaals: ik zie niks wat daar WotC wettelijk bindt zich aan hun beleid te houden. En ja, ik heb dat allemaal gelezen.

Kunnen we nu aan de hypothese beginnen? Of wil je gewoon überhaupt de discussie de kiem in smoren voor het begonnen is?

Maar als je hypothetisch wilt fantaseren, be my guest

Dankjewel. Iemand anders?

Normale reprint zou goed zijn. En ze zullen stiekem wel moeten, want Legacy loopt momenteel een dood pad.

Welk effect heeft Modern masters op de prijs van Tarmogoyf gehad?

Vandaar ook normaal gelimiteerd, MMA was een kleinere omloop. Zou dat beter zijn? Zeg maar een oplage net zo groot als de eerste set van een block.

Ja, een deel van de fanbase zal 'rage-quitten'. Maar met een beetje geluk komt er voldoende nieuw bloed. Ik denk dat ik het zelfs zou proberen.

Vraag en aanbod moeten beter in balans. Anders verwurgt Legacy zichzelf. Ik ben benieuwd wanneer de tipping point is.

laat ik mijn 2 cents er maar is ingooien.

Wat ik zelf merk op als ik ga draften op uilensteden is dat van iedereen die daar voor eerst komt hetzelfde verhaal heeft.

ze speelde magic toen ze jong waren maar het was te duur om echt te spelen.
ze hadden wat deckjes bij elkaar geruild en hebben na een tijdje hun meuk verkocht in de kast gegooid en er niks meer mee gedaan voor een jaar of 6-10.
en dan kom je het ergens weer tegen heb je wel geld/vast inkomen.
en gaan ze op een regelmatig basis weer spelen.

als Wizzards iets kan doen zo als een formaat maken waarvan de kaarten goed verkrijgbaar en betaal baar zijn dan zullen mensen op jongere leeftijd al kunnen spelen.
en zal dat de competitie op hoger niveau goed doen.

een Legacy Masters waarin dus de nu bijna niet te krijgen kaarten zitten die goed verkrijgbaar is zal in de long run een formaat als legacy erg goed doen.

het probleem nu is de reserved list.
ik denk dat je goed zit om te zeggen dat niks wizzards legaal tegen houd om te zeggen sorry verzamelaars maar we schorten de reserved list op.
maar de PR gevolgen zullen dan bijna niet meer te overzien zijn.

ik denk dus niet dat ze legacy echt kunnen reden uiteindelijk heb je een spelers basis er voor die duels heeft om het te spelen en ze dusdanig duur zijn dat ze niet meer te krijgen zijn omdat niemand ze weg doet.


bij modern hebben ze nog wel een kans om het te laten groeien omdat ze als prijzen te gek worden hem kunnen reprinten.
modern masters was leuk maar de oplagen was gewoon te klein om het gewenste effect te hebben.
nu kwamen er alleen maar meer modern spelers bij en te weinig nieuwen kaarten dus ging de prijs juist omhoog in plaats van omlaag.

ik denk dat je het jezelf niet zo moeilijk moet maken,

1. legacy masters moment dat dit uitkomt verwacht dingen als hymm / daze / rare staples zoals merfolks en elven en misschien wat leuke dingen uit de mono witte lijsten.

2. de rares die waarschijnlijk geprint gaan worden bestaan uit een aantal opties, ze gaan FoW echt niet reprinten dat is 1. aangezien de set gaat over meer kaarten in de markt brengen zodat de prijs daalt ( wat met FoW idioot zou zijn aangezien je uit een boosterbox rond de 8 - 10 FoW's kon halen ). dus geloof me die zijn er genoeg!

3. een hele hoop dingen die wel fijn zijn aan deze set is dat er een hoop nieuwere spelers zijn die dit soort dingen leuk vinden, het is dus makkelijker om een staple aan te ruilen van mensen en voorzover heb ik daar zelf nog nooit over geklaagd.

naar iedereen hier ik weet niet waar je bang voor bent maar het klinkt als zakkenvullerij.... iedereen hier is bang dat zijn verzameling minder waard wordt en als je dan zo bang bent doe dan alles weg voordat de box er komt! ging ook erg goed voor de mensen die dat met goyf gedaan hebben ( KUG KUG! ). denk gewoon na speel de kaarten die je wil spelen en bedenk goed dat boven de 8 euro is belachelijk voor een booster! laat staan een box voor 300 euro dat was +/- 12- per booster , denk gewoon na voordat je daaraan begint en koop van dat geld een mooie worldwake box

Voor iedereen die denkt dat de Reserved list buigbaar en flexibel is: Think again.

De reden dat dit "Starting in 2011, no cards on the reserved list will be printed in either premium or non-premium form." er staat is omdat ze vlak daarvoor een aantal kaarten van de reserved list in foil gedrukt hebben.

Mox Diamond, Memory Jar en Masticore in From the Vault: Relics.

Phyrexian Negator in het Duel deck Phyrexia vs the coalition.

Nog wat judge promo's. En dat heeft ze flink wat serieuze legal issues opgeleverd in 2010. Daarom is deze zin erbij gekomen waarmee de Reserved list is aangescherpt.

Verder is er deze quote van Aaron Forsythe op Twitter destijds: "If the Reserved List could be removed, it would have [been] by now. That can't be part of any realistic solution. The end."

Kortom, de reserved list is er, hij is bindend en hij gaat niet weg.

De reserved list is niet juridisch bindend, daarmee is niet gezegd dat het geen grote consequenties zal hebben voor wizards als ze de list opschorten (rechtzaken die ze wel winnen maar het kost nog steeds veel geld, verlies van geloofwaardigheid, verlies van een deel van de verzamelaars), ze zullen dit dus niet snel doen. Ik zelf zou het wel goed vinden als ze de reserved list opschorten misschien in kleine stapjes over meerdere jaren met een waarschuwing dat ze dit gaan doen, anders zal legacy (net als vintage) uiteindelijk een stille dood sterven. De reserved list was een grote vergissing.

Oh noez. Niet weer de reseverd list discussie. Zoals gezegd: Deze zal nooit verdwijnen, punt. Ik vind het ook meer dan dom dat ze de lijst ooit gemaakt hebben, maar helaasch.

Om toch op de hypothese in te gaan (een schier onmogelijke en daarom wellicht ietwat loze discussie ):

STEL dat er iets als Legacy Masters geprint zou worden met duals en alles er in, dan zou Wizards de adviesprijs waarschijnlijk op 200 euro of meer zetten per box. Winkels zullen dit met gemak verviervoudigen. Wordt dit niet gedaan, dan zullen handelaren grote getalen opkopen om deze een jaar of wat later alsnog voor het vijfvoudige te verkopen. Zullen prijzen dalen? Nauwelijks. De prijzen van de oude duals zullen alleen maar stijgen omdat de collectible value omhoog gaat bij een reprint (met moderne border). Dit is keer op keer bewezen.

Zal het de populariteit in Legacy verhogen? Wellicht omdat er een zooi marketing bij komt kijken. Maar het zal nog steeds een 'elite' product zijn, omdat Legacy Masters alsnog onmogelijk duur zal zijn ook al is het geen gelimiteerde oplage. Winkeliers zullen de boxen voor veel geld verkopen waardoor de nieuwe prints ook niet per sé goedkoop worden. Die prijzen zullen al dan niet kunstmatig hoog blijven/worden.

Buiten dat is het den ik een erg slecht idee voor Wizards om ook nog een marketing machine op te zetten voor Legacy. WotC is duidelijk in dat ze Modern echt ondersteunen en Legacy niet bepaald.

Er hangen iets teveel zaken die genegeerd moeten worden om deze hypothese heen. Het zal nooit gebeuren. Modern is voor Legacy wat Legacy was voor Vintage. Dus we kunnen er van uitgaan dat WotC Legacy nooit zo zal onderstuenen als Modern. En dit komt mede door de reserved list. Dit is een van de redenen dat ik me focus op Modern en niet meer op Legacy. Legacy gaat uiteindelijk eindigen als Vintage vrees ik. het zou me in elk geval niet verbazen. En buiten dat is Modern op dit moment echt geweldig . Behalve die &%#(&!%#(!& prijzen. Maar dat komt vast nog wel goed (over anderhalf jaar).

Volgens mij wil Lookky met zijn discussie nogal out of the box denken.

Dat gezegd hebbende: waarom zou er niet een legacy-legal set, zoals Planechase bijvoorbeeld, uitgebracht kunnen worden met reprints onder een andere naam? Zoals met Llanowar Elves --> Elvish Mystic ook gebeurd is met M14.

Dan behouden kaarten als de originele duals - in ieder geval deels - hun waarde voor de verzamelaars (een groep die denk ik goed is voor een behoorlijk constante geldstroom en daarmee erg belangrijk voor WotC) en kan het format prijstechnisch gezien ook interessanter gemaakt worden.

Ook zoiets zal nogal wat stof doen opwaaien, maar de reserved list kunnen ze er denk ik wel mee ontwijken.

Edit: ik sluit me volledig aan bij de prijsinschattingen van David. En ik voeg er graag aan toe dat wanneer er meer kaarten in omloop komen de prijs zal zakken, maar dat wanneer de populariteit toeneemt de prijzen ook automatisch weer zullen stijgen.

Functionele reprints hebben ze wel gebruikt om de reserved list te ontwijken: kijk naar Fork en Reverberate ze hebben later wel gezegd dat ze deze "loophole" niet meer gaan gebruiken.

Dat staat ook letterlijk in de beschrijving van wat de reserved list inhoudt. Geen reprints, ook niet functionele reprints van kaarten die op die lijst staan.

Daarnaast lijkt het me geen goed idee, al zou het kunnen. Dan krijg je ineens 8 exemplaren van staples in toernooi decks. Ik denk niet dat dat de bedoeling is. Hopla 8 Bayou in mn BG deckje. Awesome . Je ziet daarom vrijwel nooit (of gewoon nooit) functionele reprints van staples die makkelijk 5+ meer in een deck zouden kunnen.


Kortom: Waarom zou WotC een dergelijk product maken, al zou de reserved list niet bestaan? Modern is binnen een paar maanden populairder geworden dan Legacy, dus al zou het kunnen, ik denk niet dat het nuttig is voor WotC om de playerbase nog meer te verspreiden over formats door Legacy Masters te printen.

Reverberate wordt gezien als een fout. De resevered list gaat echt nergens heen en of dat de reserved list iets zegt over legaal bindend zijn maakt daarvoor niet uit. Het zijn de rechtszaken die volgen als ze de reserved list op zouden heffen en het verlies van vertrouwen van winkels en verzamelaars die het probleem zijn. (Ik ben ook niet overtuigd dat ze zulke rechtzaken wel zouden winnen, ik heb een aantal Amerikaanse advocaten er over zien discussieren en ze werden het niet eens over het waarschijnlijkste resultaat)

Dat gezegd hebbende, wat zou de invloed zijn van een Legacy Masters? Dat zou sterk afhankelijk zijn van hoe Wizards dat aanpakt. Aangenomen dat er geen reserved list is die ze tegen houdt zijn er nog steeds veel variabelen. Een belangrijke is het voorkomen van Chronicles deel 2.

Chronicles was een enorme klap in het gezicht van verzamelaars. Kaarten als de Elder Dragons en Erhnam Djinn kelderden enorm in waarde ($30 naar $1-$3). Hetzelfde zou gebeuren als Wizards opeens 100x zo veel Underground Seas in omloop zou brengen (vergis je niet, een set als Revised werd veel minder gedrukt dan de sets nu met 10-15x zo veel spelers). Iedereen die die kaart heeft zal de impact voelen en waarschijnlijkook voor veel van de andere kaarten in de set. Wizards zou met de set niet puur de oude kaarten betaalbaar willen maken, ze zullen heel voorzichtig zijn, zoals met Modern Masters en een hoeveelheid drukken die een bescheiden impact op de prijs heeft.

Wizards moet ook in gedachten houden dat ze kaarten willen blijven verkopen. Wat zou het effect zijn als iedereen opeens ruimschoots toegang heeft tot Duals? Het wordt dan verdacht lastig om sets te verkopen door er bv Shocks in the stoppen. Om nieuwe kaarten te verkopen moeten veel mensen gemotiveerd blijven om block/standard/modern te blijven spelen.

Het is een illussie te denken dat het goed voor Wizards is als Underground Sea opeens net zo zeldzaam is als Watery Grave.

Een andere variabele is wat zouden ze reprinten? Magic bestaat uit zo'n 13k verschillende kaarten. Een set met alle dure kaarten die in Legacy gespeeld worden laat nog heel veel kaarten over die niet herdrukt worden. Deze andere kaarten zullen nu waarschijnlijk de bottleneck worden en in prijs omhoog gaan. Dit zou leiden tot de noodzaak van meer reprints. In feite gaan ze alle Magic kaarten zo vaak moeten printen dat alle Magic spelers de kaarten die ze willen spelen ook kunnen spelen ("alle", sommigen intreseren natuurlijk niemand). Sterker, omdat er spelers bij blijven komen moeten ze dit ook blijven doen. Gegeven genoeg tijd en een groeiende hoeveelheid spelers zal elke reprint set altijd uiteindelijk te weinig zijn. Ze zullen waarschijnlijk een LM2, LM3, etc. moeten gaan printen om de zoveel tijd en daarvoor zullen ze ook kaarten willen bewaren zodat ze ook die sets goed kunnen verkopen. Uiteindelijk zullen er altijd te veel nieuwe kaarten gedrukt worden om de boel met reprints onder controle te houden zolang Magic blijft groeien. (In weze zie ik dit ook als probleem voor Modern).

In weze is de vraag naar een Legacy Masters een vraag om Magic betaalbaarder te maken, maar wat verdient Wizards daar aan? LM zal concureren met nieuwe sets die ze uitbrengen, ik weet niet hoe het met jullie is, maar mijn budget voor Magic is eindig, het is in mijn geval niet een set waar ik pakjes van zou kopen (ik heb de kaarten al), maar veel spelers zullen minder geld uit gaan geven aan de laatste nieuwe set. Als we toch al ons geld uit aan het geven zijn, gaat LM werkelijk meer geld van ons binnen halen?

Maar goed, wat denk ik dat de impact zal zijn als ze het toch doen, er vanuit gegaan dat het op een vergelijkbare manier gaat als MMA? Ik denk dat veel verzamelaars het als een teken aan de wand zien en hun kaarten gaan dumpen. Ik denk dat mensen die een idee hebben van de financiele wereld rond Magic hun reserved list kaarten verkopen en terugkopen als de prijs gekeldert is. Ik denk dat spelers veel meer Legacy gaan spelen. Ik denk dat nieuwe sets een stuk moeilijker te verkopen gaan zijn (en dat Wizards ze met meer kaarten die voor Legacy bedoelt zijn moet vullen, wat betekent dat ze een veel grotere set kaarten hebben waarmee ze moeten testen). Ik denk dat mensen veel minder onder de indruk zullen zijn van een hoop decks waar mensen ooit lang voor gespaart hebben als die kaarten opeens veel minder zeldzaam zijn. Ik denk dat het wel eens Wizards huidige model voor set releases zou kunnen ondermijnen.

Kortom, ondanks dat ik het iedereen van harte gun om coole oude kaarten te kunnen spelen denk ik dat een legacy masters niet de oplossing is. Helaas heb ik geen antwoord op de vraag wat wel de oplossing is.

Sorry voor de lengte van deze post, "I got carried away".