zou haste niet onderschatten! is een beurt winst functionaliteit voor je creature

Ik vraag me af in welke type deck je dit ziet, de ability op een creature kaart is namelijk in het ene deck veel minder belangrijk dan in een ander deck, bv. Ik maak een weenie aggro deck dat wil winnen op beurt 4 of 5: nu is Haste en Trample veel belangrijker dan bv wanneer ik een control deck maak, dan wil ik namelijk mijn "win conditie" houden en dus wil ik veel liever dat hij een vorm van protectie heeft, bv: Hexproof. En ik zou ook graag hebben dat hij moeilijker geblocked kan worden dus is evasion ook handig, bv: Flying.

Daarnaast is casting cost ook belangrijk, maar daar praten we nu niet over dus dat laat ik voor wat het is.

Dus om het kort te zeggen, ik denk dat het van het type deck waar de creature in gespeeld gaat worden bepalend is voor hoe "sterk" en/of op welke plaats de ability in de rangking staat.

Je hebt momenteel Haste en Prowless op plaats 14 en 20 staan, echter zijn het abilities waar Modern en Legacy Burn zn creatures op heeft geselecteerd.

Ik speel vooral multiplayer en mijn lijst zou er compleet anders uitzien dan die jij hebt neergezet. Vooral "haste" , "vigilance" en "deathtouch" zouden bij mij hoog staan. Net als degene hierboven zegt, het ligt maar net aan wat je wil met je deck en welke vorm van magic je speelt.

Wat versta jij onder "basis ability"?

Volgens mij is flying wel sterker dan first strike, en vigilance ook.
Deathtouch lijkt mij vooral sterk op een 1/1. Dat heb ik daarop zelfs liever dan lifelink.

Ook ik vind Vigilance een fijne ability ! Maar ik vermoed dat Wizards of the Coast hier anders naar kijkt en de ability relatief laag inschat.

Kijk b.v. naar Wilt-Leaf Cavaliers; een uncommon 3/4 creature met Vigilance voor 3 mana. Voor zover ik weet bestaat er geen soortgelijke creature met Flying of First Strike of Trample of Protection.

Leuk topic voor een discussie!
Ik zou zelf eerder van een top 2 spreken, nl
1: Indestructible
2: Hexproof

Double Strike, Lifelink, Deathtouch, Flying en ook Landfall komen wat mij betreft daarachter en zijn ongeveer even goed. Wat de andere abilities betreft wordt het al snel appels met peren vergelijken, maar Haste is zeker niet minder dan First Strike, Trample en Flash.

Dit alles natuurlijk met de kanttekening dat het heel erg uitmaakt welke kaarten je in welk deck speelt. Maar wel leuk om op deze manier eens te proberen abilities met elkaar te vergelijken.

Het is opmerkelijk dat Witchstalker, een 3/3 creature met Hexproof (+ nog een nuttige ability) voor slechts 3 mana, nauwelijks wordt gespeeld. Kennelijk zijn de aanhangers van groen niet onder de indruk van de Hexproof ability.

Spelers die in hun groep vaak tegen control decks spelen zullen hexproof zoals op Witchstalker hoger inschatten dan een soortgelijk beest met trample.

In mijn groep kwamen boardwipes vaak voor, dus vond ik haste een zeer goede ability. Indestructible niet zozeer, vanwege de veel gespeelde kaarten die exilen.

In multiplayer zijn abilities zoals deathtouch en vigilance handig ter verdediging. Vooral omdat je rekening moet houden met meerdere tegenstanders.

Een definitieve "ranking" is moeilijk te maken, omdat elke groep en elk format natuurlijk anders is.

Is je vraag misschien beter te formuleren als:

"Stel dat Wizards een 3/3 Artifact Creature zonder verdere abilities* uitbrengt, wat voor mana cost zou je dan verwachten voor elk van de volgende abilities?"

* Wizards noemt dit French Vanilla

Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat aangezien Darksteel Gargoyle en Darksteel Sentinel bestaan dat Wizards Flying > Flash & Vigilance schat. Als je daarbij neemt dat vele 4 mana 3/3's bestaan met een zwakke ability, maar geen enkele 3 mana 3/3, klinkt het aannemelijk dat de Gargoyle zijn Flying en Indestructible ongeveer 3.5 mana toevoegt. Als je Flying weg haalt gaat er 1 mana vanaf en is er nog ruimte om 2 abilites toe te voegen, je krijgt dan 2.5 mana voor Indestructible, Flash en Vigilance. Op gevoel zou ik daarom de hier genoemde abilites als volgt schatten:

Flying - 5 mana
Indestructible - 4.5 mana
Flash - 4 mana
Vigilance - 4 mana

Zo kun je vast meer voorbeelden vinden om het rijtje langer te maken.

(Ik zou overigens zelf Indestructible de duurdere ability schatten, maar dat lijkt een beetje moeilijk waar te kunnen zijn gezien dit voorbeeld)

Ik heb mijn post over basis-abilities van creatures uitgebreid en ge-update. Reakties zijn wederom welkom !!!

Lieve Maurits,

Zie je na alle voorgaande reacties echt niet in dat de waardering van een ability, of een kaart ansich for that matter, altijd situatie afhankelijk is?

Je waardeert Indistructable het hoogst als ability op een creature. Nu speel jij bijvoorbeeld Indistructable beesten en heeft je tegenstander een bak met removal en -/- in zijn deck. Had je dan niet liever hexproof gehad? Of een tegenstander met veel boardwipes, is persist of undying dan niet ineens beter?

Abilities en kaarten zijn echt niet in een vacuum te waarderen.

Beste Casper,

Ik gun jou gaarne je situationele visie op het spel Magic, waarbij alles afhangt van de omstandigheden en er geen algemeen geldende waarheden of wetmatigheden bestaan.

Maar zelf volg ik de wetenschappelijke methode. Die houdt in dat je kenmerken ordent en groepeert. Vervolgens ga je kijken of je een kwalitatief (getalsmatig) onderscheid kunt maken. Dat leidt tot een formule of een model.

Een model hoeft niet perfect te zijn ! Het is al heel mooi als het goed werkt in 90 % van de gevallen. Vervolgens kun je kijken waarom het model niet goed werkt in de resterende 10 %. Dat zijn de uitzonderingen, waarvan iedere wetenschapper weet dat die er zullen zijn. Soms kan analyse van de uitzonderingen leiden tot verfijning van het model.

Beste Maurits,

Het lijkt mij dat om een dergelijk model in elkaar te zetten er op zijn minst een deck en een meta vastgesteld moet worden, om van verdere voorwaarden voor het beest met de betreffende ability maar niet te spreken. Heel sec zeggen "deze ability is altijd beter" kan gewoon niet zonder randvoorwaarden.

Denk je niet dat als er dergelijke absoluten zouden zijn dit na 25 jaar Magic al lang en breed bij de meesten bekend was? En als Indistructable altijd de beste ability is, waarom speelt bijna niemand dan competitief Indistructable beesten?

Hoi Maurtis,

Ik vind het nogal bijzonder dat je enerzijds aangeeft het wetenschappelijk te willen aanpakken, maar de situationele aspect en omstandigheden liever negeert. Dat lijken mij toch vrij cruciale elementen indien je abilities wil rangordenen.

Groetjes,
Jense

Het probleem is meer dat dit geen wetenschap is, maar sciëntisme.

Als je echt wetenschap wilt bedrijven of wetenschappelijke pretenties hebt dan heb je een hypothese nodig, een theorie, en aan de hand daarvan ga je het empirisch testen. Uiteindelijk leidt dat tot een wereldbeeld of 'model'. Ik heb het al meerdere keren aangekaart maar een theorie der abilities heb ik nog niet gezien. Geen theorie is geen wetenschap.

Wie geïnteresseerd is in wat wetenschap is, en hoe het zich onderscheid van pseudo-wetenschap, kan ik deze boeken aanraden:

Karl Popper, Logik der Forschung (The Logic of Scientific Discovery): hier
Thomas Kuhn, The Structure of Scientific Revolutions: hier

EDIT: Voor het gemak de wikipagina's erachteraan geplakt.

Ter aanvulling op bovenstaande heren, waar ik het overigens alleen maar mee eens kan zijn, Magic is een spel met bijzonder veel variabelen en onbekende informatie. Ook een wetenschapper zal bij het bestaan van variabelen en onbekende informatie aannames moeten doen, of wel randvoorwaarden moeten stellen voor een werkend model. Of kan iemand mij nu beantwoorden wat de valsnelheid van een steen is?

Is dat niet gewoon F = m.a? Een van Newtons wetten? Mijn natuurkundekennis is roestig op zijn zachts gezegd.

Overigens kwam Newton tot zijn wetten door observatie (empiri), stelde aan de hand daarvan een theorie op (of model), voorspelde de planetaire banen (hypothese) en testte dat vervolgens (validatie).

Ik zie in deze thread niks wat hier op lijkt, niet eens een schaduw.

@Wacky

Aanname 1 is daar dat de steen zich op aarde bevindt. Of in ieder geval dat F bekend is.

Dat snap ik, maar wat ik bedoel is dat er een formule is om de valsnelheid uit te rekenen. Op verschillende planeten zijn er verschillende gravitationele 'pull' (aantrekkingskracht?) en die stop je gewoon in de formule. Vervolgens komt daar een cijfer uitrollen.

Natuurlijk moet je dan aannemen dat het heelal newtoniaans van aard is en natuurlijk weten we allemaal dat het sinds Einstein dat niet meer is. Maar als je die kant op gaat dan moet je ook aannemen dat er daadwerkelijk een persoon aan de andere kant van het internet zit en niet een figment is van jouw verbeelding is, en dat de PC waar je achterzit een ontologische existentie heeft, etc., etc.

Lees Thomas Kuhn.

EDIT: (Ik reageer op een ge-editte post.)

@Wacky

Sorry, trage edit, maar hey, net op tijd! Ik zal me eens wagen aan Kuhn.

Telt heus als edit!

Het voorbeeld van de steen is misschien ook niet zo goed. Wat ik eigenlijk probeer te zeggen is dat als er al een model haalbaar is voor een spel als Magic, zoals F=m.a bij de steen, er alsnog randvoorwaarden gesteld moeten worden om tot een definitief antwoord te komen/in absoluten te kunnen spreken zoals Maurits graag zou willen. Het probleem is alleen dat het bij Magic wel een absurd uitgebreid if>then verhaal moet worden om tot een werkend model te komen.

Het probleem zijn niet de randvoorwaarden maar de aanname dat magickaarten een intrinsieke waarde hebben, en dat die waarde het dus mogelijk maakt om buiten allerlei zaken om abilities of kaarten met elkaar te vergelijken.

Als ik de aanname dat kaarten intrinsieke waarde hebben onderuit kan schoppen dan haal ik tevens het vermogen om kaarten met elkaar te vergelijken onderuit. En dat kan ik (ga ik alleen niet doen, want het kost te veel moeite, gna gna!).

Fundamenteel gezien nemen we twee verschillende posities in, jij denkt dat abilities wel met elkaar vergeleken kunnen worden, maar alleen op grond van enorm veel randvoorwaarden. Ik denk dat het principieel niet kan en geen hoeveelheid aan randvoorwaarden kan dat veranderen.

@Wacky

Ik denk inderdaad dat kaarten en abilities met elkaar vergeleken kunnen worden mits er genoeg randvoorwaarden gesteld worden. Ik denk alleen wel dat het aantal te stellen randvoorwaarden dusdanig groot is dat het niet realistisch of perse nuttig is, behalve op micro niveau.

Je standpunt dat dit helemaal niet kan intrigeert. Kan ik je zo ver krijgen om toch wat uit te wijden?

Deze benadering is ontzettend afhankelijk van de meta waar in je speelt, ook in dit topic van Maurits moet dit toch echt wel gelden zonder randvoorwaarden slaat de beoordeling van een ability nergens op.

In sealed/draft maak je echt een andere keuze wat te spelen dan dat je in een formaat als modern/standaard/vintage/commander etc. doet.

Nou, ik heb in andere threads al een en ander geschetst hoe ik Magic zie. Als ik dat hier weer neerzet dan wordt dat een herhaling van zetten.

Sowieso moet ik niet meer in dergelijke threads posten maar ik wilde gewoon nog iets kwijt over de "wetenschappelijk methode".