@Wacky

En toch blijft je stelling intrigeren. Ik durf namelijk te stellen dat in een deck zonder verdere interactie met Creature-Types een Garruk’s Companion te vergelijken valt, en beter is dan een Swordwise Centaur, of op zijn minst dat er aanvullende randvoorwaarden te stellen zijn waaruit dit blijkt. Toegegeven, enorm micro, maar in mijn optiek een vergelijking en een toegekende waarde (ten opzichte van elkaar) die stand zou moeten houden. Op het moment dat je meer uiteenlopende kaarten gaat vergelijken neemt het aantal te stellen randvoorwaarden natuurlijk exponentieel toe en wordt het al gauw een enorm onoverzichtelijk geheel, maar niet perse meteen onmogelijk. Wel misschien iets waar je liever een simulatie op loslaat dan dat je het zelf gaat zitten beredeneren.

Ik heb de topics waar je recent in gereageerd hebt nagelopen, maar kan niks vinden waarin je je stelling verder onderbouwt. Ik wil verder ook helemaal niet aannemen dat je ongelijk hebt, en mogelijk begrijp ik je zelfs gewoon verkeerd, maar ik ben gewoon oprecht heel nieuwsgierig naar je visie. Aangezien je nu toch, net als ik, weer aan het reageren bent in dit topic kan je vast een klein tipje van de sluier oplichten toch?

Ha! Als je het niet kan vinden dan heb je het ook niet gelezen!
Laten we zeggen dat de argumentatie niet op nedermagic zelf te vinden is, maar slechts een link naar een andere site waar mijn artikelen staan. Wellicht wordt je wat wijzer als je de rechterkant van mijn PP bekijkt.

Ik durf 100% te stellen dat vrijwel iedereen vindt dat Black Lotus beter is dan Lotus Petal. Toch vind ik dat niet zo vanzelfsprekend en heb ik geprobeerd inzichtelijk te maken waarop die vanzelfsprekendheid op is gebaseerd. Als dat intrigerend klinkt dan nodig ik eenieder uit om een kijkje te nemen. Maar het artikel zelf is 30+ pagina's dus je moet er wel even voor zitten.

Deze neem ik aan dan? hier

Ik zal er zo eens voor gaan zitten, ben benieuwd!

Wizards of the Coast brengt iedere paar maanden een nieuwe set uit. Naar eigen zeggen doen ze hun best om nieuwe, interessante mechanics te introduceren en die te balanceren met de reeds bestaande mechanics. Vervolgens worden er specifieke kaarten geconstrueerd. Daarbij wordt ook nog zorgvuldig gecheckt dat de 5 kleuren in balans zijn. Verder moeten de nieuwe kaarten geschikt zijn voor zowel draft als constructed.

Met de situationele effecten die jullie benadrukken houdt Wizard of the Coast al rekening !!! Door te kijken welke kaarten WOTC uitbrengt krijg je inzicht hoe hun research afdeling denkt over de verschillende abilities. Je kunt dat reverse engineering noemen.

Top Maurits, dat lost alles op! Dan hoef je kennelijk alleen nog maar een deck te bouwen waarin alle beesten indistructable hebben om de komende Grand Prix te winnen.

Als Wizards elke, elke kleur en elke mechanic/ability balanceert dan zijn we hier geloof ik klaar, toch?

Note to self: niet proberen te reageren via smartphone, dit is de vierde keer dat ik dit bericht typ.

Dredge, affinity en Phyrexian mana. Een paar voorbeelden van abilities die behoorlijk de plank missloegen qua powerlevel. Wizards heeft in het verleden behoorlijk wat ontwerpfouten gemaakt en ik denk dat dat onvermijdelijk is. Iedere nieuwe kaart (zo'n 750 per jaar schat ik?) heeft immers interactie met een constant toenemende populatie (momenteel ruim 16.000) van oude kaarten.

Edit: @Torak, ik snap dat je sarcastisch bent maar mijn punt is dat wanneer zelfs Wizards blijkbaar geen 'rangorde der abilities' heeft, het simpelweg niet mogelijk is.

@Jense:

Die 3 "Abilities" waaraan jij refereerd zijn nu net geen creature abilities maar hebben alle 3 (Dredge, affinity en Phyrexian mana) te maken met "alternatieve" casting costs en effects. Daar in schuilt het gevaar met name. Alternatieve manieren om voor een kaart te kunnen betalen. Delve mag je wat mij betreft ook in dit rijtje zetten. Dig Through Time en Treasure Cruise zijn niet voor niets banned en restricted in diverse formats. En Tasigur, the Golden Fang , Become Immense , Gurmag Angler en Hooting Mandrills worden niet voor niets in diverse formats gespeeld.

Je hebt helemaal gelijk, jelmer!

Maar Maurits, zo werkt het nou niet helemaal... De vergelijking die je zo graag wil zien, valt al uit elkaar wanneer je alle 1/1 voor bestudeerd.

Willow Elf is een simpele vanilla 1/1 creature. Defiant Elf, Glistener Elf, Scryb Sprites, Timber Wolves zijn voorbeelden van creatures die 1/1 voor G zijn en één enkele ability hebben. Hieruit zou je kunnen afleiden dat die ablities allemaal geen extra mana-waarde hebben, aangezien ze allemaal straight upgrades zijn van de Willow Elf, zonder dat ze extra kosten. Meest aparte hieraan is nog de Sprites, aangezien die een ability heeft waar groen nou niet echt om bekend staat.

Llanowar Elite lijkt in elke situatie beter te zijn dan een Defiant Elf, maar toch wordt die verbetering niet in mana-waarde uitgedrukt.

Maar wanneer je een Darksteel Colossus met een Blightsteel Colossus vergelijkt, zou infect opeens een mana meer moeten kosten.

Er zijn zo veel verschillende factoren die bepalen of een kaart goed is, zelfs buiten een exacte spelsituatie beschouwd. Een vanilla 3/3 voor 3 kan in de ene set een late-pick zijn, terwijl het in een andere (agressievere) set een solid mid-pick is. Ook speelt powercreep (beesten worden steeds sterker) een rol, zeker bij beesten: vergelijk de eerste multicoloured kaarten eens met de multicoloured beesten die de laatste jaren zijn gedrukt. En leg mij anders maar uit hoe je Grizzly Bears, Elvish Warrior, Garruk’s Companion en Leatherback Baloth tegen elkaar af zou wegen.

Beste Merrin,

Dank voor je reactie. Bij Magic lopen de ontwikkelaars aan tegen het probleem dat parameters als de CMC, de Power en de Toughness noodzakelijkerwijs natuurlijke getallen zijn. Als er een creature wordt ontworpen die idealiter een casting cost van N + 0.5 heeft, moet dit naar boven of naar onder afgerond worden. Dit afrondingseffect werkt het sterkst door bij 1-mana creatures. Een 1-mana kan immers in werkelijkheid een 0.5 mana creature zijn, maar ook een 1.5 mana creature. Tussen de zwakste en de sterkste creature in deze categorie kan een factor 3 verschil zitten!! Zodoende tref je bij 1-mana creature hele matige vanilla 1/1 elven aan, maar ook creatures met een prima ability zoals Flying, Hexproof of Infect.

Bij 1-mana creatures speelt nog een ander effect. Namelijk dat je op 1-mana niveau vaak kiest voor faciliterende creatures. Denk aan Llanowar Elves, Birds of Paradise. Of bij wit Mother of Runes of Soul Warden. Dergelijke faciliterende creatures zijn vaak nuttiger bij het opbouwen van een goede board-positie dan een 1/1 vechter met First Strike of Vigilance of zo.

Daarom beoordeel ik basis-abilities het liefst aan de hand van vecht creatures met een Power en een Toughness in de range 2 t/m 5. De bijbehorende CMC heeft ongeveer dezelfde range van waarden.

"Een 1-mana kan immers in werkelijkheid een 0.5 mana creature zijn, maar ook een 1.5 mana creature."

Bron?

Bron: willekeurig VWO wiskundeboek; hoofdstuk over functietheorie.

"Dergelijke faciliterende creatures zijn vaak nuttiger bij het opbouwen van een goede board-positie dan een 1/1 vechter met First Strike of Vigilance of zo."

Is er hier een infect/bogles of anderzijds aggro speler die even pedagogisch verantwoord verontwaardigd wilt doen? Bedankt alvast!

"(...) Dit afrondingseffect werkt het sterkst door bij 1-mana creatures."

Wood Elemental VS Vengevine
Scaled Wurm VS Craterhoof Behemoth

Of is het misschien toch gewoon voornamelijk 25 jaar aan powercreep?

Toegegeven, misschien geen "basis abilities", maar ook daarin krijg je natuurlijk inmiddels meer waar voor je geld dan 25 jaar geleden.

EDIT:
Daarnaast moet ook Standard natuurlijk gezond blijven. Wil ook nog wel eens bepalend zijn voor het upgraden of nerfen van een specifiek beessie.

EDIT II:
@Maurits: Het zou je denk ik sieren om soms gewoon eens iets van iemand aan te nemen. Heus niet perse van mij, maar er zijn hier natuurlijk ook een aantal mensen met van die mooie logotjes die een zekere mate van kennis al dan niet ervaring impliceren. Waarom bijt je je steeds zo vast in je eigen visie?

Maar, kunnen creatures dan ook 1.25 mana kosten? Of 0.39? 6.022 x 10^-12?
Ik heb overigens nog nooit een wiskundeboek gezien waarin iets stond over creatures, laat staan dat ze 0.5 mana kunnen kosten. Zou je zo vriendelijk willen zijn om het te citeren? Auteursnaam, boektitel, druk, en paginanummer si voldoende. Goed bronvermeldingen noteren hoort bij het wetenschappelijk bedrijf, handig als je wetenschappelijke pretenties hebt.

@ wackywong: nu ben je bewust aan zeuren, sorry voor het woord. Het is een soort hobby van je om op Maurits af te geven dus werd het eens tijd dat iemand er iets van zegt. Ik snap zijn punt heel goed, sommige creatures zijn beter dan de 1 mana waarvoor moet worden betaald en andere eigenlijk te goed. En dan kom jij met je "bron?" "paginanr?" Je grijpt elke gelegenheid aan om Maurits op zijn woorden te pakken, dus ben jij nu degene die de discussie aan het verstoren is en niet Maurits. Zeg alleen iets als je iets constructiefs te melden hebt, dat zeg je zelf ook altijd.

@Mila, ik ben het er niet mee eens dat Wacky aan het zeuren is, ik vind het een goed punt. Het zou me verbazen als WotC over CMC denkt in termen van breuken, want zoals Merrin zegt, P/T en ability alleen bepalen niet of een kaart een juiste CMC heeft.

Daarnaast wil ik ook zeggen dat Maurits mij nog steeds niet overtuigd heeft dat er een rangorde gemaakt kan worden van abilities, en al helemaal niet dat zijn rangorde hierboven een juiste is. Ik heb waarschijnlijk meestal liever een 3/3 flying of lifelink of hexproof of double strike dan een 3/3 indestructible. Het is veel te contextafhankelijk om dit soort universele lijstjes te maken.

Dus misschien vind ik daarom dat Wacky wel een punt heeft. Vooral omdat Maurits dat in mijn ogen níét heeft...

Ik vind ook niet perse dat Wacky aan het zeuren is. Maurits geeft aan deze kwestie wetenschappelijk te willen benaderen, dan horen gedegen bronnen hier bij dunkt mij.

@mila
Nou, als je andermans commentaar op recente threads (en kaartcommentaar) van Maurits naleest dan zie je veelal commentaar met betrekking tot, laten we zeggen, een zekere dispositie tot hoogmoedigheid. Persoonlijk deel ik die grieven niet, maar dat wil niet zeggen dat ik geen empathische inlevingsvermogen heb. Waar ik wel moeite mee heb is het vrij totale gebrek aan argumentatieve interactie. Nu snap ik dat voor mensen die (dieper) in het autistische spectrum zitten, argumenten, die toch vrij talig zijn, problematisch kunnen zijn. Voor hen is het makkelijker om eenduidig, zonder ambiguïteit, alle argumentatieve stappen één voor één te doorlopen en dat is wat ik doe in de hoop dat er ergens een lampje aangaat. Voor een buitenstaander die al die stappen veel sneller doorloopt kan dat kinderachtig overkomen. Maar ik heb geen ander middel: bij gebrek aan argumentatieve bedrijvigheid kan ik slechts wat losser flodders schieten in de hoop dat er bij de ander iets begint te dagen.

Overigens is de vraag naar een bron ("Bron?") niet letterlijk bedoelt als een vraag naar een bronverwijzing maar meer als "Goh, hoe bedoel je?" of "Kun je dat uitleggen?" Ja, okay, misschien was het mijn schuld dat ik mij niet had bedacht dat het weleens letterlijk opgevat had kunnen worden en groot was verbazing toen er daadwerkelijk een bronverwijzing kwam, tot mijn amusement naar een wiskundeboek nota bene. Het moge hopelijk duidelijk zijn dat het raar is om naar een wiskundeboek te verwijzen wanneer er gesproken wordt over de casting cost van creatures. Maar dat uitleggen is onzinnig als je dat niet in de eerste plaats begrijpt (en dus daadwerkelijk met een verwijzing komt naar een wiskundeboek). Dan druk ik inderdaad door en vraag ik naar paginaverwijzingen (wat volslagen onzinning is, natuurlijk) in de hoop dat de ander snapt dat het antwoord dat eerder werd gegeven niet aansluit bij hetgeen dat vooraf gaat. Snap je?

"Bij Magic lopen de ontwikkelaars aan tegen het probleem dat parameters als de CMC, de Power en de Toughness noodzakelijkerwijs natuurlijke getallen zijn. Als er een creature wordt ontworpen die idealiter een casting cost van N + 0.5 heeft, moet dit naar boven of naar onder afgerond worden. Dit afrondingseffect werkt het sterkst door bij 1-mana creatures. Een 1-mana kan immers in werkelijkheid een 0.5 mana creature zijn, maar ook een 1.5 mana creature. Tussen de zwakste en de sterkste creature in deze categorie kan een factor 3 verschil zitten!!"

Nee, zo werkt het zeer zeker niet. Een 0,5 mana creature is een 0,5 mana creature, zoals bijvoorbeeld Little Girl. Van afrondingseffecten kun je dus totaal niet spreken. Ik denk dus dat het uiteindelijk verschil in creatures met eenzelfde CMC hem toch ergens anders in zit.

Ik denk dat Maurits gebaad zou zijn bij het spelen tegen (veel) verschillende mensen en decks. Of anders in ieder geval het bestuderen van bijvoorbeeld toernooiverslagen.

Praktijkervaring leidt vaak tot nieuwe inzichten.

Overigens ben ik daadwerkelijk nieuwsgierig naar hoe Maurits erbij komt dat creatures 0.5 mana kunnen kosten.

Het blijft er wat mij betreft ook om gaan dat Maurits steeds maar blijft beweren dat WotC aan een formule vast houdt wanneer het om creature design gaat, terwijl dit op geen enkele manier valt hard te maken: niet met tekst, boeken, artikelen, interviews, maar ook niet als je de kaarten zelf bestudeerd.

Bij de oude sets valt het misschien nog wat hard te maken: Phantom Monster, Air Elemental en Mahamoti Djinn hebben allemaal 1 P/T + Flying voor elke waarde van hun CMC-1 (waarbij je dus zou kunnen aannemen dat Flying een waarde van 1 zou hebben), waarbij er valt te beargumenteren dat de Djinn een extra toughness heeft omdat die een rare is. Maar dat Flying per definitie 1 zou moeten kosten wordt onderuit gehaald door Scryb Sprites, een common in een non-flying kleur. De ene keer kost een 2/2 2 mana (Grizzly Bears, maar in rood en zwart kosten deze 3 Scathe Zombies en Gray Ogre. Er is dus niet eens een vaste formule voor vanilla creatures! Dus alleen al voor de set alpha gaat het niet op. Moet je na gaan voor de andere 25 jaar aan magic.


Daarnaast zijn er verschillende verhalen van last-minute veranderingen in wat een kaart doet: Skullclamp gaf in eerdere test fases +1/+1, maar werd zonder te testen naar +1/-1. Op papier lijkt dit slechter, maar in de praktijk is dit natuurlijk broken. Ook zou Rancor aanvankelijk kosten, maar is dit op het laatste moment bijgesteld. Er is dus niet te stellen dat carddesign zich keihard vast houdt aan een formule.

Ik ben het eigenlijk wel een beetje eens met Mila.

Het enige dat je Maurits kunt verwijten in dezen is dat hij er iets duidelijker bij had kunnen zeggen dat het een persoonlijke theorie is van hem die hij moeilijk kan bewijzen omdat hij niet in de keuken van Wizards kan kijken.

Maar hij heeft wel ergens een punt. Als je de fout maakt bij het ontwikkelen om creatures met abilities ook 1 mana te laten kosten, dan gebruik je wellicht te weinig van het spectrum. Misschien zou je een creature met een ability minimaal 2 mana moeten laten kosten, zodat een "beter" creature ook altijd duurder is dan een "minder goed" creature. Misschien gebruikt Wizards wel een dergelijke formule. En Maurits zegt niet dat een creature een halve mana kan kosten. Hij zegt dat elke karakteristiek van een kaart een bepaalde hoeveelheid bijdraagt aan de uiteindelijke mana cost en die bijdrage zou een half punt kunnen zijn. En zoals hij ook zegt, moet je vervolgens het totaal afronden op een geheel getal. De voorbeelden die Merrin geeft, laten echter dan wel weer zien dat het niet zo simpel is. Wellicht rekenen ze met bepaalde coëfficiënten of correctiefactoren, wie zal het zeggen.

Zoals ik al zei, het lastige aan de hele discussie is dat we niet in de keuken van Wizards kunnen kijken om deze beweringen te bevestigen of te ontkrachten. Ik vind het echter persoonlijk eigenlijk wel interessant om over na te denken. Zoals Maurits eerder ook zei, is het inderdaad een soort van reverse engineering. Met als risico dat je er vervolgens alsnog compleet naast zit. Maar het blijft interessante stof om over na te denken.

Kent iemand hier het begrip planningspoker? Dan gebruik je kaarten met getallen uit de rij van Fibonacci om in te schaten hoeveel werk in vergelijking met andere dingen het inbouwen van een bepaalde feature is. Daar heb je ongeveer hetzelfde probleem. Dat iets te groot aanvoelt voor 1 punt maar te klein voor 2 en dat je het dan uiteindelijk toch 1 punt geeft (of niet). Zo gaat het met of creatures 1 of 2 mana moeten kosten dus ook...