Allereerst mag het iets minder laatdunkend over de rest van de Magic community. Je kunt dat tegeltjes-wijsheden noemen, maar als je nog in de veronderstelling bent dat aura's spelen goed is, dan is zo'n advies blijkbaar op zijn plaats (er zijn natuurlijk uitzonderingen zoals Bogles).

Over de abilities: Het is niet zo zwart/wit. Het hangt heel erg van de situatie af. In multiplayer is Vigilance heel goed omdat je dan iemand aan kunt vallen zonder gelijk kwetsbaar te zijn in de verdediging. In een aggro deck ga je eerder voor first strike dan flying omdat flying creatures relatief duur zijn. Als jij alleen maar flying creatures speelt en ik alleen maar first strike creatures, dan win ik het, simpelweg omdat jij achter de feiten aan zal lopen. Als ik aanval en jij blockt, dan gaat je blocker dood. En als je niet blockt, dan doe ik jou meer schade dan dat jij terug kan doen. Soms heb je geen evasion nodig. Maar in een meer controlerend deck zul je wel voor de evasion gaan omdat je er anders niet doorheen komt.

Bij de voorbeelden die je noemt, is het ook heel erg van belang hoeveel dat creature dan kost. En soms zelfs welke gekleurde manasymbolen het creature exact heeft. Speel Benalish Marshal in een multi-color deck en je komt mogelijkerwijs in de situatie dat je die nog niet eens kunt casten ook al heb je 4 landjes liggen.

Je gebruikt dus alle aspecten van een kaart om ze met elkaar te vergelijken. Ook zoiets simpels als dat een artifact creature kwetsbaarder is dan een gewoon creature. En dan ga je er weer over nadenken hoe je meta eruit ziet. Heb ik kans om een Disenchant tegen te krijgen of niet...

De enige manier om abilities enigszins met elkaar te kunnen vergelijken is als alle andere variabelen gelijk blijven. Wat dat betreft zou een vergelijking tussen Leonin Skyhunter en Knight of Meadowgrain nog wel valide kunnen zijn. Behalve als je een Kithkin tribal deck aan het bouwen bent, dan heb je weer niks aan een Leonin Skyhunter. Maar voor een Knight deck zouden ze beide in aanmerking kunnen komen. En dan ga ik persoonlijk voor de combinatie van first strike met lifelink.

Eens met alles wat Xander zegt.

Er zijn geen wiskundige formules of lijsten met abilities die strikt beter zijn dan andere abilities omdat Magic geen wiskunde is en er nooit een ability strikt beter is dan een andere ability. Zelfs double strike is in de praktijk niet strikt beter dan first strike, want creatures met double strike zijn een stuk duurder. En het heeft weinig zin om het theoretisch te bekijken als je niet bij WotC werkt, want het maakt niet uit dat als alle andere variabelen gelijk zijn, double strike strikt beter is dan first strike. Dat is geen info waar je als speler iets aan hebt, want die situatie bestaat niet.

Dus Magic is vrijwel nooit te reduceren tot formules en strikte vergelijkingen. Zelfs Rhystic Scrying is soms beter dan Concentrate. In de praktijk bestaat een kaart niet in een vacuüm.

Daarnaast zijn er online wel degelijk formules te vinden voor Magic. Die gaan vooral over hoe groot de kans is dat je een bepaalde kaart trekt in je openingshand en na X beurten en zo.

Koken is een kunstvorm met gecompliceerde regels.

De recepten zijn in de loop der jaren steeds verder uitgewerkt en de formuleringen zijn gepreciseerd. Je kunt je hierin specialiseren en tenslotte kan je chef-kok worden. Op LekkerKoken.nl hebben wij ook dergelijke deskundigen, die bereid zijn om etensvragen te beantwoorden (Klasse!).

Ik heb het gevoel dat de chemisch-theoretische analyse van voedsel hier ver bij achter blijft. Op het internet kan je met wat Googelen wel artikelen vinden van deskundigen over verschillende aspecten van voedsel, zoals voedingswaarden, bereidingswijzen, opmaak ideeën. Maar dit zijn vaak hele basale artikelen. Chemische formules ontbreken. Als het over samenstellingen gaat, ontbreekt de daarbij horende moleculaire formule. Uiteindelijk blijven er dan adviezen over op het niveau van tegeltjes-waarheden. Zoals b.v. "Voeg eens wat citroensap toe aan een zoet gerecht om de andere smaken meer naar voren te halen."

Het is opmerkelijk dat er niet eens een rangorde bestaat van de basis-smaken van gerechten. Over dat onderwerp heb ik al eens gepost op LekkerKoken.nl. Dat leverde enkele verbaasde reakties op. Daar had kennlijk nog nooit iemand van gehoord of over nagedacht.

Waarschijnlijk kunnen we het eens worden dat Zout lekkerder is dan Zoet, en dat is weer lekkerder dan Zuur. Maar dan nog is het onduidelijk hoe je zou moeten rangschikken: (1.) een gerecht met 3 gram zout, (2.) een gerecht met 4 gram suiker, (3.) een gerecht met 4.5 gram azijn. Vreemd. Dit soort zaken zouden toch al lang moeten zijn verhelderd door de deskundigen.

Ik heb onlangs een discussie gevoerd over soepen opties, waaronder bouillons (= relatief simpele soepen die vaak helder zijn). Dat blijkt dus trcky te zijn. Er is gewoon geen theorievorming over de manier waarop je soepen zou moeten waarderen.

Daarom wil ik jullie om advies vragen: vanavond ga ik 60 centiliter soep maken, en ik heb al 56 centiliter soep in de pan zitten. Welke ingrediënten kan ik het beste toevoegen? Vanzelfsprekend houd ik geen rekening met welke ingrediënten er al in de pan zitten, hoe ik wil dat mijn soep uiteindelijk smaakt, wat de prijs en beschikbaarheid van die ingrediënten zijn, en ongeacht het advies wat jullie geven, ik ga het er niet mee eens zijn, ik luister niet naar jullie argumenten en ik vind mezelf heel erg slim. Ik kijk nu al uit naar deze heerlijk nutteloze discussie!

Dustin, you just made my day. :')

Dustins kookmetafoor is life. <3

Damn son

Altijd al geweten. Magic is soep.

Edit: Ik hou soms wel van zuur, trouwens. Dat vind ik dan lekkerder dan zout en zélfs lekkerder dan zoet.

@Dustin

U is Heston Blumenthal?

Go Dustin, LOL.

Toevallig heb ik afgelopen weekend een spel gemaakt met een vriend / collega. Hij had heel sterk de neiging om alles strak in balans te proberen te krijgen: preciese verdelingen van waardes waardoor er niet snel iemand ver voor zou lopen. Hij ging nog net niet wiskundige formules verzinnen, maar had wel via Google onderzoek zitten doen naar hoe zulke dingen normaal in spellen gedaan worden. Ik denk dat de TS en hij heel goed met elkaar zouden kunnen praten over dit soort dingen.

Zelf ben ik meer van gaan voor wat goed voelt en dan uitproberen. Ik voel veel eerder of iets een goede of slechte wijziging is voor het spel dan dat ik het kan onderbouwen (wat ik uiteindleijk wel kan). 9 van de 10 keer weten mijn argumenten hem uiteindelijk te overtuigen want ik heb veel ervaring met spellen en het maken er van.

Magic zit meer in mijn buurt. Magic is niet iets dat je exact uit kan werken, want alles is conditioneel. Op het moment dat je een Cloud Djinn tegenover je hebt met een tegenstander op 2 leven ga je toch echt liever een non-flyer hebben die 2 schade kan doen dan een flyer, ondanks dat je misschien flying hoger zou schatten dan first strike. De enige manier waarop je dan iets zinnigs zou kunnen zeggen is enorm veel statistieken verzamelen die iets kunnen gaan zeggen als in 44% van de potjes was het beter om een flyer te hebben, in 20% was er geen verschil en in 36% van de gevallen was first strike beter. Hoe je dan precies dat uit je data moet halen is dan trouwens nog een hele moeilijke vraag.

Nou denk ik dat je voorbeeld van iets waarover je een diepe discussie zou kunnen voeren niet zo'n goede is omdat dit nu juist iets is wat zo erg van de situatie afhangt. Aan de andere kant is het best wel leuk om inderdaad meer hoogwaardige Magic discussie en artikelen te lezen.

Er zijn een aantal klassieke artikelen over Magic, een voorbeeld is bijvoorbeeld Mike Flores - Who's the Beatdown: hier en zo zijn er nog wat artikelen gered na de ondergang van de Dojo (op deze link zijn alle behalve de bovenste 2 ook "fundamentals": hier ). We kunnen natuurlijk best zulke artikelen met elkaar delen. Wat zou jij nou iemand echt aanraden om te lezen?

Voor mij zoet > zuur > zout trouwens.

Er zijn ontzettend veel goede, diepe artikelen over Magic geschreven. Sommige gaan in op de filosofie achter keuzes, anderen benaderen Magic heel wiskundig.

Mijn favoriete schrijver is Frank Karsten: hij is gepromoveerd in de econometrie met als specialisatie speltheorie, en hij doet regelmatig spannende analyses van Magic, waarbij hij statistiek en computersimulaties gebruikt om tot soms verrassende conclusies en inzichten te komen. Ik vind het vooral knap hoe hij vaak in één artikel zowel de diepe wiskunde behandelt als een begrijpelijke uitleg van zijn conclusies geeft.

Veel van zijn artikelen staan hier

Veel plezier met lezen!

Dustin, hardop moeten lachen om je post. Toch wil ik Maurits' post niet te veel ridiculiseren, want als je echt op zoek bent naar wat hij beschrijft is dat inderdaad niet per se gemakkelijk te vinden. Ik word soms best moe van de 'decktech' artikelen en filmpjes die een Commander deck beschrijven met 85% staples en wat inspiratieloze goodstuff. Dus nog een serieuze reactie daarom:

Er wordt heeeeeel veel op gevoel geschreven en gepost, en daar doe ik zelf vol overgave aan mee - voor mij blijft het namelijk ook en vooral een spelletje en tijdens het spelen doe ik het óók op gevoel, en niet op basis van statistiek. Ik ga echt niet tellen hoe groot de kans is dat ik volgende beurt mijn Wrath of God pak voordat ik besluit om een Swords to Plowshares te verbranden aan jouw grootste threat. Van Frank Karsten had ik dan ook nog nooit gehoord.

Maar zonder me in zijn oeuvre verdiept te hebben, denk ik dat het heel lastig is om op basis van statistiek te voorspellen wat de "beste kaarten" zijn, zoals hierboven al gezegd om de reden dat er te veel variabelen zijn om rekening mee te houden. Ik zal de meesten niet uit hoeven leggen dat een Lion’s Eye Diamond in lang niet elke situatie een goeie kaart is, en ik snap dat het verschil tussen een Leonin Skyhunter en een Knight of Meadowgrain subtieler is, maar in basis komt het op hetzelfde neer: een kaart wordt simpelweg niet gespeeld in een bubble en er zijn - gelukkig - te veel variabelen waar je geen invloed op hebt. Dat geldt niet alleen voor de kaarten, maar net zo goed voor de abilities op kaarten. First strike? Leuk, maar op een Progenitus zou je er weinig aan hebben.

Al met al wel een mooie discussie dit, met een aantal relevante links naar interessante artikelen. Ben benieuwd naar meer input!

Oh, ik heb persoonlijk geen moeite met de discussie. Er zijn een aantal dingen aan de orde gekomen die ik zelf ook door ervaring heb moeten ondervinden. (Zoals dat een goed creature geen goed creature is als je die niet kunt casten. Ik win met mijn weenie deck steevast van decks met "betere" creatures simpelweg omdat die van mij sneller is. En een van de artikelen van Frank Karsten beschrijft een probleem waar ik zelf ook mee worstelde: Mijn Madness-deck was toch al niet Legacy legal meer vanwege Survival of the Fittest, dus had ik zoiets van, dan kan er ook wel een Sol Ring in. Ik wist alleen niet welke kaart ik eruit zou halen, dus momenteel is dat kaart nr. 61 in het deck.)

Maar waar ik wel (veel) moeite mee heb, is hoe de discussie gestart wordt en wat er allemaal geimpliceerd wordt. Nogal denigrerend en grotendeels niet eens juist ook.

Als je niet weet wat er uit moet dan kun je het beste de kaarten in je deck opsplitsen in functies. Als ik je deck zo bekijk dan zijn er 16 discard outlets, 12 beatdown beesten, en 12 discard fodder. Ik ken je meta niet (of je deck for that matter) maar ik zou waarschijnlijk iets van jouw discard fodder eruit halen en wel een Brawn. Alle creatures profiteren van Haste, daarentegen slechts 8 van trample.

Wat deze "discussie" betreft, een discussie is dialectisch, dat wil zeggen dat het beargumenteerd wordt. Maar ik merk (aan de vorige "discussie'') dat er niet op argumenten in gegaan wordt. Wat overblijft is een zeepkist om je mening of stellingen op te verkondigen over hoe de dingen in elkaar zitten. Dat is leuk, het is immers vrije wereld en dus moet je dat vooral doen, maar daarvoor heb je mij (of anderen) niet voor nodig. Je vindt het bijvoorbeeld vreemd dat er nog geen theorie over de beste ability is. Geeft vervolgens nul indicatie hoe een dergelijke raamwerk uit moet zien. En concludeert vervolgens doodleuk dat "de deskundigen" (wie zijn dat?) het eigenlijk ook niet weten.

Wat de rangorde der abilities betreft, als je wilt weten of 100 Hong Kong Dollar meer of minder waard is dan 1000 Japanese Yen dan heeft het weinig zin om ze met elkaar te vergelijken. Wat je doet is te kijken wat ze waard zijn in euros bijvoorbeeld. Het feit dat je abilities met elkaar probeert te vergelijken doet de vraag rijzen wat nu precies de onderliggende currency is waardoor je verschillende abilities met elkaar kunt vergelijken. Leg dat eens uit. Van dingen uitleggen leer je soms het meest.

Als ik dit zo lees, dan denk ik dat je meer (competitief) moet gaan draften. Niet alleen leer je decks te bouwen, maar ook dat kaarten niet los staan van een deck, dat ze het deck moet dienen. Dat een deck meer is dan alleen een stapel kaarten.
Tevens denk ik dat het goed is om geen artikelen over "theorieën" meer te lezen maar meer toernooiverslagen. Wat speelde men, hoe speelde men, wat won van wat. Bekijk ook top 8 decks en kijk gewoon wat goede spelers spelen. Daar leer je veel meer van, of zoals Immanuel Kant dat mooi stelde, en ik parafraseer, "waarnemingen zonder kennis zijn blind" (Anschauung ohne Begriffe sind blind). Als je niet de speelervaringen hebt dan weet je ook niet wat goed is en heb je dus niks aan de theorie. Succes!

Overigens vind ik Magic meer op stofzuigen lijken. Ik heb geen idee hoe een stofzuiger in elkaar steekt, hoe de fysica erachter uitziet, of wat de efficiëntste manier van stofzuigen is, maar ik doe het gewoon en uiteindelijk zie je vanzelf wat handig is. Soms parkeer je de kat in een andere kamer, en soms laat je het rennen want ze moet toch afvallen.

Thanks voor de reactie! Zowel op mijn deck als de rest. Zinnig en nuttig leesvoer.

Het valt me op dat Maurits geregeld een topic begint, maar vervolgens vaak zelf niet meer reageert. Er wordt hem ook geregeld nog iets gevraagd om hem verder te helpen. Zie hier ook z'n andere topics. Ik vraag me af waarom dat is.

Beetje offtopic....

Dustin geweldige post!!

@Wackywong:
Een stofzuiger is een apparaat dat huisstof en kleine deeltjes opzuigt. Meestal zit er een sterke elektromotor in, die een centrifugaalpomp laat ronddraaien, zodat lucht en daarmee stof aangezogen wordt. Het stof kan opgevangen worden in een stofzak, of van binnen tegen de buitenkant van een ronde bak geslingerd worden, zodat geen stofzak nodig is.

@Michiel: Het begint inderdaad akelig op trollen te lijken.

---
* Schijnargumenten geven, enkel en alleen om de gebruikers binnen de gemeenschap opzettelijk en bewust te frustreren.
* Het komt ook voor dat iemand iets beweert alsof het om een feit gaat, terwijl het in werkelijkheid een mening betreft.
---

Even van Wikipedia.

Oh, mocht dat al zo zijn.. mij heeft hij er in dit geval niet mee. Hoop interessante nieuwe artikelen en bronnen gevonden

Maar komt dat door hem, of door degenen die er serieus op in gaan?

Ik wil best geloven dat original poster (OP) daadwerkelijk geloofd dat er een hiërarchie bestaat in abilities, net zoals ik geloof dat flatearthers echt denken dat de aarde plat is. Maar flatearthers geven tenminste argumenten, dat die argumenten verder geen steek houden is een tweede. Maar bij OP valt het me op dat er geen argumentatieve interactie is. Ik heb wel sterke vermoedens waarom dat is en denk daarom niet dat hij opzettelijk aan het trollen is.

Wat interessante artikelen betreft,

Voor de spellenmakers onder ons, Richard Garfield heeft een lezing gehouden over Luck vs Skill in spellen: hier
Het gaat over meer dan Magic maar uiteraard komt Magic ook aan bod. Let op!: Geluidskwaliteit is erg matig, vooral tijdens de Q&A. Koptelefoon wordt aangeraden.

Brain Weissman, bedenker van "The Deck", schrijft in dit klassieke artikel, Taking Card Advantage, over kaartvoordeel: hier

Jammer. Ik denk dat Magic spelers met ervaring op club-niveau in 1 van de klassieke denksporten (schaken, dammen, bridge, go) de probleemstelling in mijn post zouden herkennen en er met empathie op zouden reageren.

Als iemand begint met schaken, dan leert hij eerst de loop der stukken. Vervolgens gaat hij aan de slag tegen andere beginners. Zoveel mogelijk stukken slaan, en proberen de koning van de tegenpartij mat te zetten. Als dat een beetje in de vingers zit, dan komen er allerlei wijze lessen. Heel belangrijk is de waarde van de stukken. De leerboeken zeggen daarover: als een Pion waarde 1 heeft, dan zijn Loper en Paard 3, een Toren is 5 en de Dame is 9. Dat houdt dus in dat Lopers en Paarden gemiddeld genomen evenveel waard zijn en dus geruild kunnen worden zonder nadeel. Een Toren is meer waard dan een Loper of Paard. Toch kunt je hem wel ruilen, als dat tactisch gezien voordelig is of 2 pionnen oplevert. Dat noem je een Kwaliteitsoffer.

Als je een paar jaar ervaring hebt met schaken, dan leer je allerlei fijne kneepjes van het spel. Bijvoorbeeld dat Lopers sterker zijn dan Paarden in open stellingen. Terwijl Paarden het juist goed doen in gesloten stellingen, of wanneer ze een mooi centraal veld bezetten, gesteund door een Pion. Ook leer je dat meestal in de aanval een Dame beter samenwerkt met een Loper dan met een Paard. Deze regels ontkrachten niet het eerder geleerde, nee, ze bouwen er op voort. Voor de gevorderde schaker zijn er tenslote talloze boeken die uitleg geven over speciale openingen, het middenspel, tactiek, eindspel etc.

1. Magic =/= Schaken

2. Ook magicspelers zonder clubervaring kunnen heel goed begrijpen wat de probleemstelling is. Dat SOMMIGE mensen (zie je het verschil?) met meer empathie hadden kunnen reageren is misschien waar. De keerzijde van de munt is ook: begrijp jij wel waarom sommige mensen wat geprikkeld zijn?

3. Het is een bekend verschijnsel dat mensen schaakstrategieën of -terminologieën overnemen en toepassen op Magic. Tempo is daarvan een goed voorbeeld. Dat overnemen kan niet klakkeloos. Jouw antwoord is daarom een nonantwoord want nu zijn we plotseling over schaken aan het praten en niet meer over Magic. We zijn nu metaforisch gesproken 100 HKD met 1000 yen aan het vergelijking zonder dat je duidelijk maakt wat nu onderliggend is aan beide spellen.

4. Lijst met problemen is eindeloos. Misschien dat ik later nog op in ga.

Maurits, het is allemaal leuk en aardig om Magic met schaken te willen vergelijken, en op sommige punten kan dat ook, zoals hierboven ook al wordt gezegd, maar op veel punten ook niet. Een vrij essentieel punt waarop dat niet kan is speelstukken: schaken heeft 6 verschillende stukken en elke speler heeft van elk stuk aan het begin evenveel (en een beperkt aantal) exemplaren, terwijl er in Magic ruim 11.000 verschillende stukken zijn en elke speler aan het begin van het spel 0 tot 4 van elk van die stukken heeft (en van sommige stukken zelfs 0 tot oneindig veel). Nu zou een computer ongetwijfeld een scoresysteem kunnen opzetten tussen die 11.000 verschillende speelstukken, maar ik betwijfel of dat nuttig is voor ons, menselijke spelers, omdat het niet te overzien wordt.

Ik raad je aan om je eigen vooringenomen standpunt proberen te laten vieren en proberen te begrijpen waarom de mensen hier reageren zoals ze reageren. Wat je voorstelt, werkt goed in schaken en andere spellen met een beperkt aantal speelstukken, maar niet in Magic. Het is een heel ander spel, en als je dat niet inziet, weet ik niet of je Magic goed begrijpt.

Daarnaast reageren mensen ook wat cru hier en daar omdat je in je posts nogal denigrerend overkomt. Ik weet niet of dit bewust is, daarom noem ik het even. Als je wilt communiceren met mensen, is het zelden effectief om ze eerst te beledigen (vooral als die beledigingen gebaseerd zijn op een foutief begrip van de situatie). Ik denk dat de meeste mensen hier je willen helpen, maar je maakt het zelf wel moeilijk omdat je niet lijkt te lezen of begrijpen wat we schrijven.

Ik sluit me aan bij Wacky: heb je inhoudelijke argumenten?

Je kunt onderzoek gaan doen naar de formule die wizards gebruikt voor de diverse abilities en hoeveel extra mana ze gemiddeld kosten. Misschien dat je ze zo kunt ranken.