(Magic heeft ondertussen zo'n 18.000 "stukken"; ik hou een spreadsheet bij voor mijn verzameling en voor alle sets tel ik alleen de non-reprints)

Verder ga ik mee met wackywong.

Ik denk trouwens dat Wizards zelf waarschijnlijk ook alleen heel basale formules heeft en echt niet aan elke ability een preciese waarde toe heeft gekend. Hier krijg je namelijk ook weer dat het situatie afhankelijk is. Misschien is Flying > First strike en Flying + First Strike gelijk aan de waardes opgeteld, maar is Unblockable + First Strike niet gelijk aan beide waardes opgeteld omdat de First Strike irrelevant is wanneer het creature aanvalt. Het lijkt me veel waarschijnlijker dat ze een groot deel op gevoel doen en veel playtesten.

Ook is er de uitleg dat power levels als een pendulum zijn: soms heb je een Standard waar Lightning Bolt in kan en soms heb je een Standard waar Shock het beste is wat je kan verwachten, misschien willen ze in de Bolt variant wel makkelijker Hexproof aan een creature hangen dan in de Shock variant.

Acht. Tien. Dui. Zend. Non. De. Ju. Heb je ook een precieze getal?

WOTC heeft wel vuistregels: double strike kost 2 mana per 1 power, landen moeten mana geven, Counterspells moeten minstens 3 mana kosten, of Stone Rain kost te weinig en Craterize is precies goed. Als de afgelopen 10 jaar (of zo) bekeken wordt dan zie je ook dat creatures steeds sterker zijn geworden en (mass) mana denial uit gratie zijn geraakt. Dit alles is arbitrair, er is in principe geen reden waarom WOTC Sinkholes en Strip Mines niet een prominentere rol laten spelen. Dit is echter beleid en helemaal niet mathematisch te ondervangen. Dit kun je niet uitdrukken in een getal, zo van "land is 10, creatures 9, counterspell 4". WOTC wilt gewoon dat er "gespeeld" wordt en niet "Goh, Stasis, laten we de komende 20 beurten niks meer doen". Het feit dat Magic de laatste jaren ook een spectator sport is geworden (Twitch, Youtube) is natuurlijk niet een onrelevante factor. In het ontwerp van Magic komen gewoon ongeloofelijk veel factoren samen! Echt heel anders dan schaken.

Even een paar ideeën vanuit een andere hoek, zonder gedegen vooronderzoek:

Online versies van Magic the Gathering zijn vast goed te gebruiken om via drafts een pick-order van een core set te maken. (Core-sets zijn waarschijnlijk eenvoudiger om te analyseren dan sets met meer mechanics)

Na een paar honderd drafts zal dan wel blijken welke kaarten het meest populair zijn. Vervolgens zou je kaarten op die lijst kunnen vergelijken.
Natuurlijk verteld dit je niet welke kaart het beste past in het deck wat je aan het bouwen bent, maar wel iets over het algemeen vermoedde powerlevel van die kaart in een draft (van die set).

Op constructed niveau zou je van een recente set de prijsverschillen kunnen gebruiken. Maar dat werkt dan weer niet voor veel van de commons en uncommons omdat die toch grotendeels voor hetzelfde bedrag verkocht worden.

Ik vind het boeiend dat draft toch wordt gezien als een interessante keuze om een "waarde" aan kaarten te hangen. Wat in mijn optiek het juist moeilijk maakt om een relatieve waarde aan draft te hangen is dat je een afhankelijkheid hebt van hetgeen andere draften. de relatieve keuze vrijheid is dus beperkt.
1 draft tafel met 8 man waarvan er 4 een "goede" rare draften in dezelfde kleur en daar mee naar een richting neigen hebben een nadeel ten opzichte van de andere 4 die zich wellicht meer kunnen focussen op 1 kleur waardoor hun pick "waarde" per booster hoger kan zijn.
statistisch kan je natuurlijk wel bewijzen wat een first pick zou zijn uit een booster maar niet hoe die zich verhoud ten aanzien van het winnen van potjes dat is al een stuk discutabeler. Ik heb regelmatig drafts gewonnen met kaarten die niet als firstpick uit een booster komen maar vanwege de cohesie in het deck goed tot hun recht komen, mijn in ziens bijna elk agro deck

misschien is het leuk om bij de eerst volgende coreset een lijst bij te houden met kaarten welke je speelt, niet alleen pakt, in een draft en daar wat statistieken op los te laten en hier te vergelijken.

terug on topic, zijn er bijvoorbeeld statistieken van merfolk vs goblin of speed vs cunning, dat zijn samengestelde decks en dan kan je ook zeggen op basis van die beperkte meta wat is beter en waarom?

Even tussendoor: Ik wil de mensen even bedanken die hier ondanks de enorme valse start toch nog een heel leerzaam topic (ook voor mij) van hebben weten te maken.

@Maurits: Doe alsjeblieft wat met de feedback op je manier van communiceren. Ik heb zelf de reputatie dat ik nogal bot uit de hoek kan komen (ook op mijn werk), maar ik leg het af ten opzichte van jou. Het begint er al mee dat je topictitel een negatief waarde-oordeel bevat.
Maar je blijkt in de praktijk nu eenmaal meer te bereiken met een meer positieve insteek.

@wackywong: Ik heb mijn deck al aangepast. Ik zat me er zo blind op te staren dat ik Sol Ring als een extra landje zag (want er zijn wel meer landjes waar je mana in moet stoppen om er meer mana uit te krijgen), maar dat ik in dit deck er geen landje uit wilde halen, dat ik wat jij opmerkte, even over het hoofd zag.

Dit is volgens mij de kern van het probleem: je kunt kaarten niet in een vacuüm evalueren. Je kijkt altijd in een context, en hoe restrictiever en beperkter die context, des te nauwkeuriger kun je een waarde bepalen. Dit is ook exact wat Frank Karsten doet in zijn artikelen: hij doet een aantal zeer restrictieve aannames en runt vervolgens een simulatie waaruit zeer nauwkeurige getallen komen. Het nut van die getallen is maar net afhankelijk van hoe realistisch je die aannames vindt.

Zoals Koendert aangeeft kun je in een perfect gedefinieerde meta zoals Elves vs Goblins een analyse maken van kracht van ablities. Stel dat in het Goblins deck 1 Hill Giant zit. Met het huidige deck run je een simulatie van heel veel games en zie je bijvoorbeeld dat Goblins 49.0% van de games wint. Als je de Hill Giant flying geef, wint het deck opeens 49.9%, met first strike 49.5%, met vigilance 49.1% en met shroud 48.9%. Je kunt dan dus concluderen dat in deze exacte meta flying beter is dan first strike. De generaliseerbaarheid van deze gegevens is echter uiterst discutabel...

Je kunt in een draft een moeilijke first pick simuleren: als je twijfelt tussen kaart X en kaart Y, run dan een simulatie met random andere packs en kijk wat je winpercentage is in beide gevallen. Maar de waarde van een first pick is wat anders dan de waarde van een kaart in een bestaand deck, want dan gaan dingen als synergie en mana curve een rol spelen.

En als Maurits dan toch zo graag een vergelijking wil maken met andere denksporten, dan kan dat. Er zijn zat schaakstellingen waarin een minor-promotie winnend is. Een gambiet waarbij je een toren offert tegen een paard en een enorme tempo swing is objectief gezien puntennadeel, maar kan zeer goed winnend uitpakken; de puntenwaardering is niet alleszeggend, je moet naar de context (stelling) kijken.
Bridge is hetzelfde verhaal: kaartwaardering gebeurt vaak via HPC waarbij A = 4, H = 3 et cetera. Maar allereerst zijn daar al allemaal aanpassingen op voor kleurlengte, en vervolgens verandert de waardering naar aanleiding van het biedverloop. Een goede speler weet dat de B in B, Bxx, HVB, HVBxxx totaal verschillende waardes heeft, ook al geeft HCP altijd de waarde 1 aan.

Lieve Maurits, ga alsjeblieft eens in op de argumenten van anderen en kom zelf met argumenten aan. Probeer niet je slimmer voor te doen dan je bent. Je hoeft geen clubniveau schaker te zijn om de waardering van schaakstukken te kennen. Je moet wel een clubniveau schaker zijn om met minorpromotie en gambieten de punten beter te kunnen begrijpen en te weten dat ook in schaken, deze waardering geheel context afhankelijk is.

Ik weet niet of je een trol bent of gewoon echt niet begrijpt hoe een constructief gesprek er uit ziet. Ik ben wel blij met het gesprek dat hier door alle anderen wordt gevoerd. Ik hoop dan ook van harte dat anderen hier doorgaan met leerzame discussies, en ik zou het helemaal niet vervelend vinden om nooit meer iets van Maurits te hoeven lezen.

@wackywong: 17765 tot en met Unstable, daar komt dan nog Rivals of Ixalan en Dominaria bij, maar omdat Magic voor mij kwa aankopen / bijruilen even op pauze staat heb ik daarvoor nog niet geupdate. Er zitten wel enkele dubbele in zoals de 4 verschillende Mishra's Factory en 4 Arabian Nights Mountain die ook in Beta zitten. Ik vermoed dat het er 18277 zijn (volgens een zoekengine die o.a. Schemes ook meeteld).

@Gerben D: prijsverschillen hebben enorm veel factoren er in zitten. Er hoeven maar een paar idioten met extreme prijzen te zijn en je gemiddelde, hoogste of laagste waarde zijn eigenlijk onzin om naar te kijken. Misschien kun je wat met de middelste waarde, maar dan moet je flink wat datapunten hebben (bij 1, 2, 8, 20 en 25 bv als waardes voelt het ook niet helemaal juist om 8 te nemen). Zelfs als je een zinnige statistiek weet te vormen op die manier kan de prijs morgen verandert zijn. Zoals je zelf zegt is dan ook de zeldzaamheid nog relevant, ook tussen sets die mogelijk niet allemaal even veel gedrukt of geopend worden.

Voor multiplayer heb ik mensen regelmatig naar dit artikel verwezen: hier Voornamelijk het eerste onderwerp vind ik een heel belangrijke, maar ook de andere zijn interessant. Een minder serieus artikel van dezelfde schrijver dat ik mensen vaak aanraad: hier. Of als iemand eens wat dieper wil op mtg finance vlak: hier. En een blik op het gebruik van proxies: hier.

Ik verzin vast tegen volgende post wel meer artikelen om te delen . Jammer dat mijn eigen voornamelijk achter een paywall zitten.

Deze post van Mike Flores bevat 20 belangrijke artikelen: hier. Daarnaast raad ik je aan eens The Magic Dojo te bezoeken, hier vind je een reeks oude, fundamentele artikelen uit de jaren 90 hier

Edit: Hoewel Maurits' manier van communiceren niet je van het is, heeft hij me wel aan het denken gezet. Wellicht is het een tof idee om een soort database van belangrijke artikelen op te zetten aangezien je goed moet zoeken om goede content te vinden.

Ik vind het wel opvallend dat statistiek meerdere malen genoemd wordt en speltheorie helemaal niet. In mijn ogen kun je niks uit statistiek concluderen met betrekking tot individuele spelsituaties of kaarten. Speltheorie is veel nuttiger.

Voorbeeld: Stel je hebt een rock-paper-scissors toernooi of een magictoernooi waar de volledige meta uit Rock Lobster, Paper Tiger, en Scissors Lizard bestaat. Wat is nu het beste om te spelen? Uit een denkbeeldige statistisch onderzoek blijkt dat 40% voor Paper Tiger kiest, 35% voor Rock Lobster, en 25% voor Scissors Lizard.
Nu lees jij dit onderzoek en denkt "Aha, als ik Scissors Lizard speel dan heb ik 40% kans om te winnen, meer dan als ik Paper Tiger zou spelen (35%) of Rock Lobster (25%)!". Het probleem is dat iedereen dit leest en tot dezelfde conclusie komt.
Iedereen? Nee, want als ik dit onderzoek lees dan denk ik "ik weet dat jij dit leest, en dat jij tot de conclusie komt dat het beter is om met Scissors Lizard te spelen en dus is het in mijn voordeel om dan met Rock Lobster te spelen".
Deze simulatie kun je tot het oneindige doorvoeren en uiteindelijk komt er uit dat met random kiezen je kans het grootst is. Geen enkele statitische conclusie kan bepalen wat nu de beste play is.

Iets soortgelijks geldt ook voor schaken. Je kunt een boek lezen waarin staat wat "de beste schaakstrategie" is, maar als ik dit boek ook lees en ik weet wat jouw strategie is dan kan ik daar natuurlijk handig op in spelen.

Ander voorbeeld is die van pi, als de tegenstander een Cloud Djinn heeft en 2 levens, dan is een Gray Ogre in deze situatie veel beter dan een Granite Gargoyle. Statistiek heeft ook hier niks zinnigs te zeggen.

Wie meer geïnteresseerd is in speltheorie met betrekking to Magic, ik heb daar een artikel over geschreven. Het is 30+ pagina's, dus je moet er wel even voor zitten: hier

(Bah, kan niet meer editen.)

De link brengt je als het goed is direkt bij het juiste artikel, anders is het de vierde van boven. Artikel heet "Power en Strategie".

(Maar statistiek is zo leuk! Ik heb wel gelinkt naar artikelen die juist op situaties focussen. Matthew Lewis focust op mtg finance op mtgo, voor wie eventueel statistiek zoekt in die richting kan van hem veel leren, moet je wel lid worden van QS om ze te kunnen lezen. Ik ga zeker later even jouw artikel lezen.)

Weet jij dat ik weet dat jij weet dat ik weet... Gelukkig is er een eindige hoeveelheid tijd voor een tournooi, waardoor je nog enigzins in kan schatten in welke iteratie de meeste mensen zullen zitten. Als je meta een maand van te voren algemeen bekend is kun je zeker verwachten dat iedereen dat weet en er op inspeelt, het is dan vast slim voor jou om minstens 1 iteratie dieper te gaan. Je weet ook dat anderen dat ook zullen doen en een maand is meer dan genoeg tijd, dus waarschijnlijk is het nog slimmer om 2 iteraties diep te gaan zodat je de mensen pakt die metagamen voor de bekende informatie. Nu moet je je af gaan vragen hoeveel mensen nog een iteratie dieper gaan en of je meer kans hebt als je jezelf voorbereid om de iteratie 1 mensen of de iteratie 2 mensen te pakken? Aan de andere kant, als de informatie een dag vantevoren bekend is, dan is iteratie 1 hoogstwaarschijnlijk meer dan genoeg.

Typisch dat ik nou juist in mijn vorige post naar "Metagaming your Friends" linkte. Namelijk niet alleen op tournooien zie je een meta ontwikkelen, maar eigenlijk ook binnen elke groep spelers. En dan niet alleen voor decks, maar ook speelstijl en reputatie.

Ik heb nog wel eens bewust een tijdje een zwakkere versie van een deck gespeeld tot ik de juiste kaarten bij elkaar had (de Diamond Valley duurde even) en nog steeds wordt het deck onderschat (het heeft zover ik me kan herrinneren slechts 1x verloren, toch maken mensen me niet dood wanneer ze het kunnen).

Ook heb ik de reputatie dat als je voor mij komt ik als het even kan je hard terug pak, die heb ik bewust gecreeerd door soms net even fanatieker te reageren dan ik anders zou doen en het effect hiervan is dat mensen me niet snel zomaar even wat schade doen in een multiplayer potje (op de lange termijn verdeelt over meerdere potjes scheelt dit me best wel wat schade). Iemand waar ik veel mee speel heeft de reputatie dat als hij denkt dat hij niet meer kan winnen hij gaat lopen "trollen" en als je daar bewust van bent kun je daar op inspelen door te zorgen dat als hij tegen dat punt aan zit jij een niet zo verleidelijk doelwit bent en hem aanmoedigen een andere kant op te gaan.

Ik heb ook lang geleden geidentificeerd dat ik meestal met "gentlemen" speel en dat ik dus weg kan komen met net wat minder land en acceleratie zoals The Ferret ook adviseert in het artikel (zonder het artikel had ik daar nooit over gedacht) en ik moedig ook bewust mensen aan om meer op de late game te mikken ipv veel vroege acceleratie. (In het algemeen wordt voor EDH acceleratie als de default gezien en als je in een groep speelt waar iedereen veel accelereert is het een voorwaarde om mee te doen, maar als je met veel acceleratie aan komt in een groep waar dat niet normaal is trigger je waarschijnlijk alleen dat ze met zijn allen je tegen gaan werken, daar is het dus niet de beste keuze want een hele tafel tegen je kan niemand consistent hebben).

Anyway, mijn 2 centen over metagaming als casual speler.

@Maurits Een mooie kans voor jou om te starten met de theoretische benadering van Magic. Ben wel erg benieuwd of je er zelf wat meer mee gaat doen

ik kwam een spreadsheet met ratings van Magic kaarten tegen van de ontwikkelaar van draftsim. Misschien komt dit dichterbij wat je zoekt.
hier

Vriendelijk dank voor alle positieve feedback. Ik ga de aanbevolen literatuur zeker bestuderen. Ik ben erg benieuwd.

Ik heb heel hartelijk gelachen om Dustin's soep! Te heet gegeten met een vlieg erin, maar wat heerlijk zeg Dustin!

Ondanks de negatieve schrijfstijl van Maurits vind ik het ook een interessant onderwerp. Ik pas namelijk tijdens een potje Magic zelf echt wel regelmatig statistiek toe in mijn hoofd, en ook bij de keuze van kaarten voor mijn deck, ook al is dit slechts voor kleine deelproblemen/deelkeuzes.

Wat in mijn hoofd een filosofische discussie op gang brengt: Stel je hebt de ultieme deep-learning quantumcomputer die perfect kan magiccen, en alle kaarten tot z'n beschikking heeft. Die mag een deck maken en het uitproberen tegen... een identieke computer die ook net z'n eerste deck heeft mogen bouwen.

Ik zou denken dat de beginner wint maar weet dat niet eens zeker. Als ze vervolgens allebei na afloop een nieuw deck mogen proberen voor spel 2, zullen ze waarschijnlijk, ook al zijn het identieke computers, verschillende decks maken.

Maar de selectie zullen ze wel doen op basis van hun eigen ranking van hoe goed een kaart is. Die computer zal wel degelijk een reden hebben om Banding per kaart beter te vinden dan Islandwalk, of andersom.

Lijkt me wel een leuk experiment t.z.t., maar verder niet relevant voor real-life Magic. Daar heb je namelijk een mens tegenover je die nooit 100% perfecte keuzes gebaseerd op 100% perfecte statistische analyse maakt, en dus altijd onvoorspelbaar is.

Een leuk experiment is het wel. Of iets over na te denken. Maar bij Magic heb je verborgen zones/informatie, dus er is een deel informatie die onbekend is. Dus ook een computer zal keuzes moeten maken zonder de gevolgen daarvan te weten. De vergelijkingen met schaken en go hebben dat "probleem" niet. Daarbij kun je alle mogelijk gevolgen van een zet op een rijtje zetten en dan dus ook al bepalen wat dan de optimale tegenzet voor je tegenstander is en zo weten wat de (grootste en ergste) consequenties van je zetten zijn.

Feit is ook dat een 1/1 voor 1 mana veel dynamischer is dan een pion in schaken. De pion loopt vooruit (1 of 2 stappen) en slaat schuin. Bij de achterlijn krijgt ie een upgrade. That's it. Een 1/1 kan aanvallen, blocken (wat een schaakstuk uberhaupt niet kan doen), niets doen, (tijdelijk) groeien, equipments of aura's dragen, stuk gaan op verschillende manieren, etc etc. Alles bij elkaar geteld kan je stellen dat een een 1/1 dus zelfs dynamischer dan een dame of paard. Dus ondanks dat schaken, go, bridge en dammen vaak worden gezien als de koningen van de denksport, is Magic veel gecompliceerder. Die complexiteit wordt ook nog eens versterkt dat schaken, go en dammen geen willekeurigheid hebben, waar kaartspellen dat wel doen. Je kan een computer heel veel verschillende simulaties laten uitvoeren, maar aangezien er zo veel willekeur bij komt kijken, zijn de mogelijkheden bijna eindeloos (of heb je wel eens een exacte kopie van een eerdere pot gespeeld?). Ook is bij schaken, go en dammen alle informatie bekend, waar bij magic een hoop informatie geheim is voor de spelers, bijv: kaarten in hand, hidden cards in exile zone/faced down cards, volgorde van kaarten in deck, exacte inhoud van decklist van je tegenstander, inhoud van het sideboard. Dus ondanks dat Magic (en vele andere kaartspellen) een denksport is, zijn ze op vele punten niet te vergelijken met schaken, go of dammen. Dus laat die vergelijking dan ook varen, wanneer deze niet op gaat.

Daarnaast, wat al eerder is gezegd, is het rangschikken van keyword-abilities zo situatie afhankelijk. In creature-based decks tegen elkaar, zou al snel first strike 1 van de sterkste abilities zijn. Maar tegen een combo-deck (weet je nog, dat storm deck waar je van verloor) heb je echt geen moer aan first strike, trample, flying, shroud of hexproof (om maar wat te noemen) en zullen abilities als Battle Cry, Haste of zelfs Lifelink veel handiger zijn. Een control deck wil dan weer juist dat die paar threats die ze hebben moeilijk stuk te maken zijn, dus zijn hexproof en shroud weer beter. Er is dus niet één ding dat altijd beter is.

Sterker nog: er is nog steeds geen duidelijk antwoord wat de beste kaart aller tijden is. De meesten zullen Black Lotus of Ancestral Recall noemen, maar het is absoluut verdedigbaar om in een (cube-)draft een Sol Ring of Library of Alexandria erover te pakken. Daarnaast zullen er ook zat voorbeelden zijn van mensen die een Recall pakken zonder dat ze blauwe mana hebben, of een Lotus terwijl ze actie nodig hebben.

Met programma's als MTGO, Duels en Magic Arena is het absoluut mogelijk om een programmaatje te maken die op basis van de statistieken kan bijhouden wat de beste kaarten (=kaarten met hoogste winrate) in de draft zijn (bestaat ook in Hearthstone als ik me niet vergis). Echter zal een draft deck dat enkel uit de 'beste kaarten' bestaat nog niet betekenen dat je een deck hebt dat 'altijd' zal winnen, aangezien 'de beste kaarten' nog steeds situatie-afhankelijk en vaak zelfs synergy-afhankelijk zijn. Dus zelfs dat zou nog niet alles zeggen.

Also, also: wees je er van bewust dat de Nedermagic-fora over het algemeen een redelijk casual community is (met alle respect voor deze community). De beste magiccers schrijven hun artikelen doorgaans niet voor NM. Volg pro's en toernooien (twitch, twitter), kijk voor welke teams ze spelen en kijk of ze daarvoor artikelen hebben geschreven. Want er is echt heel veel te vinden als je maar even zoekt. Maar misschien niet hetgene wat jij precies verwacht, aangezien er in Magic niet zoiets is als 'dit is in elke situatie altijd het beste'.

Destijds een van mijn favoriete artikelen "Everything is a Time Walk" hier

Een vergelijking met een schaakcomputer zou in magic alleen op gaan wanneer de speler en computer een exact dezelfde decklijst hebben, maar zelfs dan zal de computer heel wat berekeningen meer moeten maken in vergelijking met schaken (niet dat dat onmogelijk is, maar het is een stuk lastiger en veel meer werk om dat te programmeren. Denk niet dat iemand er het belang van ziet om dat te financieren). Een computer die dat kan, zal wsl 99% van zijn potten winnen.

Ha, welke kaart het beste is in Magic zou ik wel een goede discussie vinden! Helaas gaan te veel mensen er klakkeloos vanuit dat dat de Black Lotus is.

In mijn eigen Power Cube zou ik wel altijd de Black Lotus pakken boven al het andere en daarna de Sol Ring. Wat daarna zou volgen heb ik wel eens over nagedacht maar ben nooit tot een genoegzaam antwoord gekomen. In ieder geval niet zonder meer de Ancestral Recall, alhoewel die vrij hoog staat.

Het mooie van dit topic vind ik alle artikelen die naar boven zijn gekomen. Ik ben een keukentafel speler en ook nog eens een ontzettende Timmy. Ik zal niet zo snel fora afspeuren naar dit soort artikelen en zoals Merrin al zei op Nedermagic zijn deze artikelen niet zo snel te vinden. Door dit topic heb ik al meer over theorie en strategie gelezen dan de afgelopen 10 jaar.

Indien er meer mensen zijn met links naar mooie artikelen over magic, dan zou ik die willen aanmoedigen die hier ook te delen.

Dit vind ik ook altijd een interessante read, over hoe de Color-Wheel kan helpen om de wereld om ons heen te duiden: hier