Bedankt voor je edit. Ik dacht heel even dat ik misschien overdreef, maar ik ben het volledig met je eens (ook naar eigen ervaring dus, want ik heb met eigen ogen gezien dat er best nog wat Magic-spelers zijn die simpelweg niet uitblinken qua sociale vaardigheden - en dan is iemand van het andere geslacht natuurlijk helemaal een uitdaging om mee om te gaan).

@Xander: Ik ben juist Magic gaan spelen omdat ik teveel sociale vaardigheden had, gelukkig zit ik nu weer op een acceptabel niveau.

Je kunt er grapjes over maken, maar zo grappig vind ik het helemaal niet.

Zo'n reactie als van The Claws kan ik dan wel weer waarderen, ik houd wel van die humor

Respecteer mekaar en houd het luchtig met hier en daar een grap, dat vind ik belangrijk.

Het punt op dit moment is alleen dat het relativeren en grappen erover maken het oorspronkelijke issue aan het overschaduwen is. 20 jaar geleden stond niemand er bij stil dat ongeveer de helft van de mensheid praktisch uitgesloten werd. Heden ten dage staan we er zo nu en dan wel bij stil, maar in de praktijk is er nog niks veranderd ten opzichte van 20 jaar geleden. Dat vind ik eigenlijk wel kwalijk als ik erover nadenk.

Samengevat is het probleem dus juist dat dat elkaar respecteren in de praktijk nogal tegenvalt.

Ik sluit me aan bij Dorus. Ik keur af dat mensen anders worden benaderd op basis van hun voorkeuren of uiterlijk. Ik maak een grap om het te relativeren, niet om het te bagatelliseren.

Edit: Ik zie nu je reactie Xander. Is er echt zo weinig veranderd? Mensen zeggen dat heel gemakkelijk, maar volgens mij zijn we zeker wel vooruit gegaan de afgelopen jaren. Maar door de media krijg je vaak een vertekend beeld. Zo werd in de VS in een jaar tijd twee keer zoveel gerapporteerd over donkere mensen die een misdaad begingen. Terwijl dit in werkelijkheid was afgenomen!

Wanneer je naar een random groot Magic event zoals een Grand Prix kijkt zie je dat 95 procent van de bezoekers man is. Is dit omdat er zo weinig vrouwen interesse hebben in het spel? Nope. Dit komt doordat veel van hen te maken krijgen met flauwe, seksistische opmerkingen ('ik werd afgeleid' of 'je bent best goed voor een vrouw') tot ronduit seksueel intimiderend gedrag.

Een vriendin van mij die sinds kort Magic speelt wilde in haar lokale spellenwinkel voor de eerste keer deelnemen aan een draft. Het ongemak begon al toen ze binnen kwam lopen, ze werd onafgebroken aangestaard en er werden flauwe opmerkingen gemaakt, ze is halverwege naar huis gegaan en gaat niet meer terug. Als nieuwe speler bevind je je al op glad ijs, omdat Magic een zeer complex spel is en als je dan ook nog eens te maken krijgt met dit soort netelige sociale aspecten is het geen wonder dat vrouwelijke spelers dit soort plekken liever mijden.

Edit: deze rant is tegen niemand gericht, ik geloof dat we het allemaal met elkaar eens zijn. Maar het maakt me gewoon kwaad.

Het is dus een vicieuze cirkel. Een (groot) gedeelte van de Magiccers heeft weinig sociale vaardigheden waardoor ze niet met vrouwen om kunnen gaan en omdat ze niet met vrouwen kunnen omgaan willen er geen vrouwen met hen omgaan (terecht) en worden hun sociale vaardigheden niet verbeterd.

Edit paradox

Op de prerelease die ik speel bij bijna elke nieuwe set doen ook veel vrouwen (nouja, meisjes eerder) mee. Niemand die dat gek vindt of opmerkingen maakt of seksistisch gedag vertoont. Gewoon lekker gamen met z'n allen.

Magic spelen met vrouwen is niet de enige manier om aan sociale vaardigheden te komen hoor. Ga gewoon eens naar een cafe. Of sterker nog, ga sowieso eens naar buiten... (Sorry, beetje chargerend...)

(Overigens is het woord "paradox" niet echt van toepassing. De term "vicieuze cirkel" is beter in deze context.)

edit: Ik geloof by the way best dat het in absolute aantallen verschilt met 20 jaar geleden, maar het is blijkbaar nog steeds een zeer relevant probleem. Niks veranderd was misschien een tikkeltje overdreven. Maar te weinig veranderd is helaas wel de werkelijkheid.

Vanaf het begin werd voor Magic art aangegeven dat het niet de bedoeling was om vrouwen neer te zetten als "damsels in distress", maar juist krachtig en net zo strijdvaardig als mannen. Later is het wel eens toch een beetje die kant op gegaan, maar toen hebben ze ook gerealiseerd dat dat niet goed was. Meer recent hebben ze ook de eerste homosexuele en transexuele characters geintroduceerd. Ze proberen wel echt voor het spel zelf over inclusiviteit te denken.

Mannen en vrouwen zijn wel werkelijk een beetje verschillend kwa wat ze leuk vinden. Mijn moeder legde het in de spellenwinkel ooit uit als: "Ik wil een leuk spelletje spelen en heb 3 mannen thuis die willen winnen, welk spel kun je aanraden?" (Carcassonne werd het). Gemiddeld zijn mannen competitiever ingesteld dan vrouwen, waarmee ik zeker niet wil zeggen dat vrouwen niet competitierf kunnen zijn. Je zou dus wel in een Magic competitie meer mannen verwachten (en de vrouwen meer in casual setting).

Belangrijk is dat we als community open staan voor iedereen die mee wil doen. Voor sommige is dit moeilijker dan anderen. Ik weet zeker dat er ook mensen zijn die niet doorhebben dat wat bedoelt is als grap eigenlijk heel lullig over komt, maar dan moeten anderen daar op wijzen. Of die werkelijk geen idee hebben hoe het wel hoort en dat moeten leren. Maar, er zijn zeker te veel mensen die wel weten wat ze aan het doen zijn en het alsnog doen en misschien moeten we die juist buiten de comminuty houden.

Ik volg een dame op Twitter die psychologie gestudeerd heeft, zelf ook een aantal aandoeningen heeft, bi-sexueel is en vooral heel veel Tweet over dat soort dingen, Magic (ze is ook judge), spellen in het algemeen en verder alles wat ze maar boeiend vindt. Ze is zeer interessant om te volgen. Ze heeft liever niet dat haar Twitter account en naam gekoppeld worden want dan kunnen haar patienten haar vinden en dat kan wat ongemakkelijk worden. Je kunt haar hier vinden, aanrader!

Dat vrouwen niet of minder magicen wegens seksistisch gedrag etc. vanuit mannen, dat hoort natuurlijk niet en keur ik volledig af!

Maar ook: in theorie is het denk ik niet een doel op zich dat vrouwen meer moeten magicen om een balans te krijgen. Politiek correct hoeft het ook weer niet te zijn vind ik. Want als vrouwen minder interesse hebben in Magic (ALS dat zo is) dan is dat prima en moeten we niet als community proberen dat te forceren om de aantallen recht te trekken.

Niemand zegt dat het 50/50 moet zijn of dat er een vrouwen-quota moet komen. Dat de aantallen niet gelijk zijn is niet het probleem, het probleem is dat mensen zich niet welkom voelen in de community en daarom het spel niet spelen. Het moet voor iedereen die Magic wil spelen leuk zijn, toch?

Edit: Bedankt voor je bijdrage, Pi. Volledig met je eens, heb je toevallig het artikel in de New Yorker gelezen over Magic onlangs? Zo niet, hier (voor iedereen interessant!). En bedankt voor de twitter-tip, ik ga haar volgen!

@Dorus: Oh, daar ben ik het helemaal mee eens. De interesse moet er in eerste instantie wel zijn.

Maar kijk naar dingen als voetbal, gamen op consoles of luisteren naar metal for that matter. Dat waren ooit ook pure mannensporten. Maar de interesse was of kwam er wel degelijk.

Het gaat erom hoe makkelijk je ermee in aanraking komt. Toen ik jong was en weinig mensen al internet hadden (kun je je het voorstellen?), kwam je niet makkelijk met metal in aanraking om maar een voorbeeld te noemen. Tegenwoordig kun je op YouTube alles vinden wat je lief is.

Verder gaat het erom wat voor indruk men krijgt als men ermee in aanraking komt. En dan helpen dingen zoals Mila en Jense die goed beschreven hebben, simpelweg niet.

Die vraag over 50/50 was ook maar een hypothetische retorische vraag. Daar bedoelde ik niet mee dat het ook echt fifty/fifty zou moeten worden. Van mij mogen dadelijk ook meer vrouwen Magic spellen dan mannen...

@Jense: Dat artikel had ik inderdaad gelezen. Ook heb ik Generation Decks, waar in het artikel naar verwezen wordt, in de kast staan. Soms zaten ze er een beetje naast, maar over het geheel genomen een goed artikel over Magic, beter dan de meesten die je in kranten ziet.

@Xander: Ik doe mijn best voor je, ik heb ongeveer even vaak vrouwen als mannen Magic geleerd.

Ik ga zelf vaak langs bij spellenclubs en organiseer ook zelf bij de club die ik met een vriend opgericht heb (we bestaan in oktober 10 jaar). Bij die clubs zie je ook een meerderheid mannen, maar die verhouding ligt meer op 25-35% tegen 65-75%. Het mengt daar gewoonlijk ook goed. Ik zie eigenlijklijk geen reden waarom Magic niet een zelfde verhouding kan hebben. Sterker, er lopen bij deze clubs best wat vrouwen rond die wel eens Magic geprobeerd hebben en/of het nog spelen.

@Pi: Leuk dat je het zegt, ik overwoog deze week Generation Decks aan te schaffen, is het de moeite waard?

Ik vond het wel interessant, maar ik lees het ook een beetje vanuit dat ik zelf nog wel eens spellen maak, dus het is voor mij op meer manieren interessant. Het is geen super duur boek, dus het is vast wel de moeite waard. De enige reden dat ik niet geweldig enthousiast ben is dat er ook best wat in staat dat ik al wist, maar ik kan niet inschatten of dat voor jou ook zo is.

(Misschien moeten we dit in PM verder bespreken als je meer wilt weten, we gaan een beetje off-topic zo).

Bedankt voor jullie reacties allemaal, misschien wel goed dat we hier over praten. Ik wilde het relativeren omdat sexisme, laat ik het beestje maar bij de naam noemen, geen probleem is van alleen de magic community maar die ervaar ik overal. Op mijn werk, maar ook op straat en in de trein. Dat kan om een seksistische opmerking gaan, maar ook heel denigrerend ( "ga maar voor schatje" ). Dit probleem komt natuurlijk vaker voor in een omgeving waarin de man/vrouw verhouding scheef is en daarom ook in de magic wereld.
Maar wel super dat jullie dit zo aan de kaak stellen nu, want zoiets als wat er me de vriendin van Jense gebeurde, dat kan dus echt niet.
Om nog iets meer individueel op posts in te gaan: Pi en Xander, bedankt voor jullie aanmoediging om meer te posten, top! Maar om mijn terughoudendheid uit te leggen: stel je voor dat je op een feestje komt met veel onbekenden en het gesprek gaat over iets dat je boeit, maar je kent de mensen dus niet goed en zij elkaar wel. Dan is er een drempel om je in het gesprek te mengen en zo voel ik die hier ook. Dat gaat wellicht wel over als ik hier langer zit en post ( zoals nu ) En daarbij merk ik dat "jullie " zogenaamd loos kaartcommentaar vaak wel van de usual suspects pikken, maar niet van "buitenstaanders", al heb ik nu niet meteen een concreet voorbeeld, dus het zal ook wel een beetje aan mij liggen.
En tenslotte, ik vind dat zo'n grap als van The Claws gewoon moet kunnen, moest er wel om lachen. Zit ook een kern van waarheid in want je kan bij magic spelen heerlijk je sociale vaardigheden laten varen en iemand de kast opjagen tijdens een potje
Maar al met al ben ik blij met de eensgezinsheid wat betreft het accepteren en respecteren van vrouwelijke magicspelers. Ik denk inderdaad dat de daders erop aanspreken echt helpt, dan weten ze dat ze fout bezig zijn.

quote: "En daarbij merk ik dat "jullie " zogenaamd loos kaartcommentaar vaak wel van de usual suspects pikken, maar niet van "buitenstaanders", al heb ik nu niet meteen een concreet voorbeeld, dus het zal ook wel een beetje aan mij liggen."

Ik denk dat het gedeeltelijk jouw perceptie is, omdat je nog maar weinig post. Dus dan lijkt het snel zo. Het is overigens wel zo dat ik loos kaartcommentaar niet echt pik van mensen die verder helemaal niks zinnigs bij te dragen hebben. Maar jij hebt in de weinige posts die je tot nu toe gedaan hebt, al aangetoond dat dat niet het geval is.


quote: "En tenslotte, ik vind dat zo'n grap als van The Claws gewoon moet kunnen, moest er wel om lachen. Zit ook een kern van waarheid in want je kan bij magic spelen heerlijk je sociale vaardigheden laten varen en iemand de kast opjagen tijdens een potje"

Ja, het kwam in eerste instantie op me over alsof hij mijn reactie aan het bagatelliseren was. Bleek niet zo te zijn, dus is "water under the bridge" nu zoals ze dat in het Engels zo mooi zeggen.

Even een positieve noot: hier

Zij is ongelofelijk, 9 jaar en heeft het spelletje volledig onder de knie. Leuk om te zien inderdaad! En Mila, je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat dit een probleem is dat groter is dan Magic. Maar we moeten ergens beginnen, nietwaar? En zoals.Xander al zei: laat je wat vaker horen hier (als je wilt), je hebt interessante inbreng.

(Ze is 8 nu. Volg haar voor de "feel goods", erg leuk om te zien dat zo'n jong meisje zoveel lol heeft met Magic. Ik geloof dat ze 4 was dat ze begon met spelen.)

@Mila: Heel typisch ben ik best wel stil met onbekenden, maar juist als ze het over iets gaan hebben dat me boeit ga ik praten. Politiek: ik ben stil, Magic: probeer me maar eens stil te krijgen. Nou is de ene mens de andere niet natuurlijk en ik kan me best voorstellen dat je je zo voelt.

Zou het kunnen dat je misschien een verschil verwacht tussen mensen die langer lid zijn en die net beginnen en het daarom denkt te zien gebeuren? (Een soort "self-fulfilling prophecy" ). Er zit natuurlijk altijd variatie in hoe er gepost wordt, zelfs als het om dezelfde poster gaat als die een keer met het verkeerde been uit bed is gestapt. Als je nieuw bent en toevallig net een uitschieter tegenkomt kan dat er makkelijk uit zien als een verschil terwijl de honderden andere berichtjes van dezelfde persoon naar nieuwe leden niet zo zijn. Dit is natuurlijk puur hypothetisch, ik vind het verschil gewoon een beetje onverwacht omdat met 60k+ accounts mensen echt actief moeten kijken wie wel of niet nieuw is en ik me wat moeilijk voor kan stellen dat mensen die moeite doen speciaal om nieuwelingen anders te behandelen.

Ik wil het zeker niet afdoen als iets dat je je maar in denkt, als je het zo ervaart komt dat ergens vandaan. Ik probeer mee te denken over wat de oorzaak zou kunnen zijn.

En toch is het belangrijk om een woordje mee te kunnen spreken over politiek. Dit hele gebeuren over gelijkheid is natuurlijk een politieke discussie. Mensen zijn politieke denkers, ook al weten ze dat zelf niet.

Lijkt mij van de invalshoek afhangen. Kan net zo goed antropologies, theologies, filosofies of een andere -ies zijn.

Een observatie met een daaraan gehangen mening maakt iets wat mij betreft nog geen politiek.

Politiek gaat over macht.
Gelijkheid gaat over machtverhoudingen.
Politiek gaat NIET over meningen.

Overigens vind ik het wel frappant dat je denkt dat dit weleens een theologische discussie zou kunnen zijn? Waarom denk je dat?