Belcher is toch ook redelijk cheap.
Dat is wel tier 2 zeker? Het gaat alleszins mijn eerste legacy deck worden.

belcher is niet zo cheap hoor.
burning wishes, LED's, 1x Taiga, maar goed het kan erger inderdaad.

Verder even op het topic:
Ik speel nu al een tijdje en doe alleen maar aan legacy. Begin nu een beetje op dat punt te komen dat ik nooit meer kaarten hoef te kopen. Kan altijd wel ruilen en geef er dus niks aan uit.
Ik vind legacy eerder goedkoop. Zodra je wat staples hebt ben je binnen.
En groot startkapitaal? Onzin gewoon kaartje voor kaartje erin stoppen.
Drink 4 biertjes minder per week en rook een pakje peuken minder per week. Heb je al gauw een Tarmogoyf per maand.
Ik vind ook niet echt dat je met legacy begint. Bij mij kwam het meer door mijn casual deck steeds iets beter te maken tot het ineens een legacy deck werd. Stapje voor stapje en daarna zit je kostenvrij.

Dat weet ik wel, ik gaf gewoon even mijn mening over dredge. De hoofdvraag van dit topic is sowieso een slechte vraag. Het is te duur voor mensen die er geen geld aan kunnen/willen uitgeven. Dat is het antwoord. Topic closed?

Daar ging de discussie in eerste instantie in elk geval niet over (bij de kaart underground sea). Het is een zeer zinloze discussie om welles nietes te roepen of jij zelf iets te duur vind of dat er goedkopere alternatieven zijn, dat weten we nu wel. Iets te duur vinden of niet is iets persoonlijks.

Echter, als de globale instap kosten van legacy zodanig hoog worden de komende jaren dat alleen mensen met een flink dikke portomonnee (en ik praat nu over decks van 3000+ euro over een paar jaar) een grote kans maken op een top8 plaats dan is het formaat gedoemd. Je gaat immers ook niet met een fiat punto mee doen aan een formule 1 race omdat je geen F1 auto kunt betalen. De meeste mensen spelen in zo'n competitie om te winnen, dat is namelijk wat ze er leuk aan vinden.

Maar goed, ik val in de herhaling. Ik heb m'n mening hierover nu wel duidelijk gemaakt geloof ik Als WotC legacy in leven wilt houden over een paar jaar, dan zullen ze IETS moeten doen om de prijzen te STABILISEREN (verlagen hoeft helemaal niet en dus naai je ook geen verzamelaars). Met het format 'modern' dat er aan zit te komen lijkt het er echter eerder op dat legacy de tweede vintage gaat worden. Maarf goed, we zullen het wel zien.

@BMW:
ik begrijp wat je bedoelt en ik ben het met je eens (je eerste punt dan), maar de vergelijking die je trekt slaat natuurlijk nergens op

je andere punt ben ik het niet mee eens, zoals wizards het nu presenteert is het gewoon een investering die je doet. met als risico dat de hele wereld ineens geen legacy meer wil spelen en de prijzen kelderen, in dat opzicht is het niet waardevast.
Wizards heeft alle recht van de wereld om vandaag nog de reserved list af te schaffen en morgen 10.000 black lotussen te printen, maar of het 'eerlijk' is naar je klanten (dat zijn wij eigenlijk)? dat vind ik van niet.
Dan hadden ze in de eerste plaats geen reserved list moeten maken.

daarom ben ik 100% tegen het reprinten, het zou wellicht kunnen als ze het ruim van te voren aankondigen (1-2jaar). zodat mensen die nu duals hebben kunnen beslissen of ze de duals willen verkopen (voor iets minder geld) of willen houden (in de wetenschap dat ze een stuk minder waard worden).

(einde reactie op BMW)

algemeen punt:
Wat er gaat gebeuren de komende jaren kan niemand voorspellen, op het moment (zelfs met de stijging van alle prijzen) wordt legacy alleen maar populairder.
[slippery slope]
Op een gegeven moment zal de markt zich stabiliseren denk ik. mensen hebben het er nu nog voor over, als het duurder wordt zullen minder mensen het ervoor over hebben. Na een tijdje gaat de legacy community weer iets slinken en worden de duals weer goedkoper.
Dit is natuurlijk puur gissen, want P9 wordt ook alleen maar duurder op de lange termijn.
[/slippery slope]
Op dit moment is het nog makkelijk om in te stappen in legacy, je hebt genoeg decks die niet heel veel geld kosten en wel T8 kunnen gaan (ja natuurlijk kun je in goblins zwart splashen en daarom 4 duals en 12 fetch erin willen, maar het hoeft niet om een goed competatief goblin deck te maken). te ver vooruit kijken heeft imho weinig zin, dan kom je al snel uit bij slippery slope argumenten (zie hierboven) waar je niks mee kan.
(sorry David, dit gebruik je erg vaak, 3000+ decks? puur giswerk)

@David, Mark en Sander V:
als ik zo vrij mag zijn om jullie samen te vatten:
Als je gewoon mee wilt doen op legacy toernooien en niet T8 wil eindigen kun je met een aardig goedkoop deck uit de voeten.
Wil je, daarintegen, constant goede resultaten behalen (winnen) dan zul je een duurder deck moeten maken. Ik zeg hierbij constant, want soms kun je met een goedkoop rogue deck en wat geluk best een keer hoog eindigen.
Daar komt het ongeveer op neer toch?

@Benjamin:
ja belcher is redelijk cheap, maar minder constant dan veel andere decks. je kunt makkelijk potjes winnen op toernooien, maar vanwege het niet constante eindig je vaak niet hoog. (en het is heel makkelijk te disrupten)

@davids post hier vlak boven (laatste punt)
misschien hoeft WotC helemaal niks te doen en stabiliseerd het zich vanzelf, kunnen we niks over zeggen.

@slechte hoofdvraag: klopt, maar er gingen een aantal discussies langs elkaar bij de Underground Sea, en deze heb ik zo goed mogelijk samen proberen te vatten in 5 woorden

als je mij vraagt is T2 duurder.

elke keer nieuwe kaarten waarvan sommige totaal overrated.. belachelijke prijzen voor kaarten die, waar iemand geen drol meer voor geeft na ze uit extended zijn gerold.

duals, fetch fow's. okeee.. expensive.. maar niet persee een must..
en als...! blijven ze zo goed als altijd het geld waard!

voor mij liever legacy kopen dan T2

Ik wil iets zeggen over dat herprinten want blijkbaar is dat nog best lastig voor een aantal mensen.

WOTC is geen bordeel, het zit niet in de naai-business maar de money making-business. Als zij denken op de lange termijn, korte termijn of er een financieel doel mee kunnen halen dan doen ze dat. Daar is verder niks eerlijk of oneerlijk aan.
WOTC doet veel moeite om leuke kaarten te ontwerpen en uit te brengen (bijvoorbeeld 'Commander') en dat doen ze voor "ons plezier". Dat wil zeggen zolang wij daarvoor betalen.

Vreemd genoeg levert het aanhalingsteken en het afsluitende haakje een smiley op.

@ Sander

"@davids post hier vlak boven (laatste punt)
misschien hoeft WotC helemaal niks te doen en stabiliseerd het zich vanzelf, kunnen we niks over zeggen. "

Dat kunnen 'we' dus wel. Je hoeft alleen maar naar vintage te kijken om te zien hoe het ook met legacy kan gaan. Zo wordt wel vaker een toekomstbeeld geschept. Als je de geschiedenis weet dan kun je een klein stukje in de toekomst kijken eggen ze wel eens. Dat wil niet zeggen dat het met 100% zekerheid gebeurd, maar je kan het ook niet wegwuiven met 'dat weet je toch nooit'. Je kan namelijk prima theorieën bedenken en daarover discussieren mits je een goede stelling hebt.

Je openingspost vat helaas dus precies iets samen waar je niets aan hebt. het had net zo goed een topic kunnen zijn met als titel:

Melk: Lekker of niet?

Daar kun je jaren over discussieren, je schiet er alleen niets mee op. Als je een informatieve discussie wil met leuke theorieën dan moet je met een stelling komen, en die geef je helaas niet

Voorbeeld van een aantal stellingen:

Als tier 1 decks in legacy over 2 jaar verdubbelt zijn ten opzichte van nu, zal het formaat nog steeds even populair zijn.

WotC moet sommige staples reprinten om prijzen te stabiliseren en legacy populair te houden.


Daarover valt te discussieren, je kan het er mee eens zijn of niet. En je kunt je mening of theorieën er op los laten. Discussiëren over smaak of de dikte van ieders portemonnee daarentegen, is nutteloos. Maar succes daarmee verder

het was voor iedereen duidelijk waar het over ging en niemand heeft er last van gehad bij het posten hierboven.
Het was ook niet aan mij om stelling te plaatsen, ik heb helemaal geen stellingen geplaatst, ik heb een situatie geschetst en toen ben ik mijn mening gegeven over verschillende punten die werden aangekaart bij de Underground Sea. daarvoor is dit topic ook.

daarbij is de topic naam precies goed, het gaat er onder anderen over of mensen legacy nu te duur vinden worden.
Ja dat is een compleet persoonlijke mening, maar als je het onderbouwt is er gewoon een discussie mogelijk, het is leuk om te verschillende meningen te horen.
de ene vindt het wel te duur worden omdat 'bla bla bla', de andere zegt 'nee, ik vind juist bla, omdat bla'.

"Als tier 1 decks in legacy over 2 jaar verdubbelt zijn ten opzichte van nu, zal het formaat nog steeds even populair zijn."
is geen goede stelling, je bedoelt waarschijnlijk in prijs verdubbeld zijn... het maakt niks uit of er over 2 jaar 5 of 10 tier1 decks zijn

"WotC moet sommige staples reprinten om prijzen te stabiliseren en legacy populair te houden."
kom je al snel op precies dezelfde discussie uit als er nu gaande is, puur persoonlijke mening.

je hebt het over 3000+ decks, dat is in de verre toekomst, zoo kost nu 800-900 euro, goblins 500, etc. ja er zijn duurdere decks, maar lang niet allemaal en geen van die zulen in de nabije toekomst (waar we echt iets over kunnen zeggen) 3000+ kosten.

Daarbij denk ik dat we nu compleet offtopic gaan, en stel ik voor dat als je deze discussie voort wilt zetten je me een message stuurt. we schieten er hier in dit topic niks mee op.

melk.. lekker.. behalve als ie over datum is

''Als tier 1 decks in legacy over 2 jaar verdubbelt zijn ten opzichte van nu, zal het formaat nog steeds even populair zijn. ''

Dat ben ik niet met je eens. Als je er een maal in zit; sure, geen probleem. Maar hoe duurder het wordt, hoe minder mensen willen overwegen om te beginnen met Legacy. Daar gaat het formaat kapot aan (zie vintage; waar zie je dat nog tegenwoordig en wie schaft er nu nog power aan?).

Legacy is wel gewoon duur ja.
Maar té duur is de vraag.
Dat hangt er echt van af, en is denk ik ook voor iedereen verschillend.
Als je er al vanaf het begin mee bezig bent, dan heb je alle kaarten en zit je er in, maar is speel nog niet echt lang, en mijn budget is niet echt groot, want ik zit op school en kan dus nog niet heel veel werken, dan is Legacy toch wel duur.
Ik ben echt wel geinteresseerd om Legacy te spelen, maar het is gewoon duur voor mij. Nu wil ik dan Burn gaan spelen, is leuk enzo, maar ik geloof niet dat je echt heel vaak in de top 8 ofzo gaat komen en opzich vind ik het jammer dat je geen beter deckje kan spelen, omdat het simpelweg te duur is.

Ik kan me ook wel voorstellen dat andere mensen het niet te duur vinden, maar dat is maar net in wat voor situatie je zit. Sommige hebben alleen Magic als hobby, andere hebben daarnaast misschien nog wel hobby's die ook geld kosten. Ook zijn er mensen die weinig inkomen hebben zoals ik, omdat ik nog op school zit.
Al met al moet Legacy gewoon niet veel duurder worden. Ik vind het ook niet echt leuk als het té goedkoop wordt, maar iets minder dan nu, zoals een jaar of 2 geleden vond ik wel goed.

Ik denk trouwens dat dit een eindeloze discussie kan worden

''Ik denk trouwens dat dit een eindeloze discussie kan worden''

Ja want 'Duur' is subjectief

.....Poll?

Dat is niet slecht, dat het eindeloos kan worden
Een discussie vind ik best leuk op z'n tijd

Ik vind het ook erg jammer dat duals de decks relatief duur maken. Als student is het voor mij onmogelijk om aan duals te komen omdat ik er simpelweg het geld niet voor heb.
Zelf ben ik nu al een aantal maanden aan het traden om mijn elf-combo deckje compleet te krijgen Zelf gemaakt dus of het sowieso sterk zal zijn betwijfel ik, maar het lijkt me leuk in ieder geval eens met iets anders te komen op een toernooi wat wel redelijk werkt. Winnen is leuk, maar een toernooitje speel ik toch vooral voor mijn plezier. Af en toe verrassend winnen met een zelfgemaakt deck is voor mij leuker dan top 8 halen of iets dergelijks!
Als je mee speelt om te winnen moet je investeren, anders kun je ook gewoon meespelen voor de lol

Persoonlijk vind ik het onzin, formule 1 wagens zijn ook duur, die gaan ze niet goedkoper maken zodat iedereen die sport kan beoefenen. Waarom is dat anders met magic?

1) Niemand verplicht je om veel geld uit te geven aan magic
2) Ow wacht, ik heb alles al gehad

Ik vind dat magic het over het algemeen prima doet, een reprint van duals vind ik overbodig, het zijn nu gewoon speciale dingen. Zelf heb ik een volle set duals, maar ik gebruik ze eigenlijk nooit.

Mensen die klagen dat duals e.d. te duur zijn, hebben aan de ene kant ook wel gelijk. Maar je kan makkelijk zonder duals. Bovendien zou het spel ontiegelijk saai zijn als alle kaarten goedkoop zijn, dan krijg je vaak veel van hetzelfde. Nu heb je nog een gevoel van voldoening als je deck perfect gefinetuned is.

Over dat legacy te duur is. Neem ichorid, goed deck en behoorlijk budget. Zelf met Lion’s Eye Diamond is het nog goedkoop. Goblins zijn ook redelijk goedkoop als je je manabase (lees Rishadan Port) langzaam regelt.

Het beste is gewoon om casual te blijven spelen, waar dure kaarten overbodig zijn en originaliteit een must

'Hoor je ajax-fans klagen dat een seizoenskaart voor Ajax duurder is dan een seizoenskaart voor de Amstelveense Boys (vast gratis). '

Ik applaudiseer voor deze fantastische opmerking Geweldig!!!

Wat een onrust zaaiers. Lijkt de kredietcrisis wel. Als er nog meer van zulke posts komen worden ze vanzelf wel goedkoper. Nog effe en niemand durft meer iets te kopen, aangezien ze bang zijn dat iets gereprint wordt of andere formats komen. Ik zie echt het probleem niet. Als je ze te duur vindt speel dan met andere kaarten.

@Sander:
Volgens mij is het niet Wizards, maar de spelers-basis die het woord investering aan Legacy hebben gekoppeld en dat slaat echt nergens op.
Moest Survival of the Fittest misschien niet gebanned worden, omdat allerlei mensen geld hadden geinvesteerd in Survivals en Vengevines? Wizards is ons helemaal NIETS verplicht op het gebied van de waarde van bepaalde kaarten op de tweedehandsmarkt, het is immers maar karton. Een investering doe je in een bedrijf, niet in een verzameling.
* Als jij 100000 aandelen DSB-bank had gekocht ongeveer twee jaar geleden, was je dan nu ook bij de AEX-index gaan zeuren dat die bank failliet is gegaan en dat jij je geld terugwilt?

Ik zie niet in waarom kaarten niet gereprint kunnen worden (behalve de waarde op de tweedehandsmarkt die momenteel sowieso al een probleem is voor de spelersbasis, maar niet voor wizards).
maar zelfs als je die waarde wel een argument vindt (wat het dus totaal niet is)
Door het reprinten in FTV Exiled, is Berzerk exact hoeveel dollar goedkoper geworden? En Mox Diamond? Polluted Delta? Chain Lightning? Phyrexian Dreadnought?
Kaarten worden gewoon niet goedkoper als ze gereprint worden, ten minste, de originele kaart niet.




@Michael:
'Hoor je ajax-fans klagen dat een seizoenskaart voor Ajax duurder is dan een seizoenskaart voor de Amstelveense Boys (vast gratis). '

Ik applaudiseer voor deze fantastische opmerking [big smile] Geweldig!!!
-------------

Mijn vergelijking was beter geweest met een seizoenskaart van PSV, want dan had ik er ook nog bij kunnen zeggen:
"en hoor je die fans dan op het eind van het jaar klagen dat ze hun investering terugwillen omdat PSV geen kampioen was geworden."

Omdat Wizards altijd beloofd heeft de kaarten van de reserved list niet te herdrukken is er een risico voor hun om aangeklaagd te worden als ze dat wel doen. In Nederland lijkt dat misschien gek, maar in Amerika is dat best wel normaal. Het lijkt daarom onwaarschijnlijk dat de reserved list opgeheven gaat worden en het is zelfs niet zo onlogisch dat ze niet al te lang geleden een loophole er in gedicht hebben voor foil kaarten. Het is dus meer een wettelijk probleem dan dat het er om gaat wat de spelers wel of niet willen.

Voor de rest heb ik er geen duidelijke mening over. Ik heb zelf de kaarten, dus voor mij persoonlijk is het niet te duur. Ik gun het nieuwe spelers van harte om ook mee te kunnen doen, maar, zou niet graag zien dat mijn kaarten daardoor in waarde dalen. Uiteindelijk geloof ik in de marktwerking en als er mensen zijn die het geven kan ik niemand de hoge prijzen die winkels vragen voor duals of andere staples kwalijk nemen.

De magic wereld verandert; verander mee.

Ik kom net dit artikel tegen hier. Het is ruim een jaar geleden gepost, maar ik denk dat dit voor veel mensen een eye-opener zal zijn op de kwestie van het herprinten van o.a. duals. Het is sowieso een interessant artikel, en voor mensen die denken dat spelers zouden worden genaaid als er reprints zouden komen, omdat hun duals zouden droppen in prijs, al helemaal.

hier <--- nog eens duidelijk linken

Ik was er al van overtuigt dat het alleen maar goed zou kunnen zijn voor legacy en vintage, maar nu al helemaal. Nu WotC nog. (Zelfs nu modern er is...)

Goed artikel, goede argumenten, kan ik het best goed mee eens zijn. De reden voor het niet afschaffen van de reserved list zit alleen meer in de richting van wetgeving en daar heeft dit artikel totaal geen invloed op.

Daarnaast is duidelijk te zien dat de RV versies van vaak herdrukte kaarten wel aanzienlijk goedkoper zijn dan oudere en ongeveer evenveel als nieuwere. Aangezien veruit de meeste mensen RV duals zullen hebben onderbouwt dit juist hun punt dat een reprint vervelend zou zijn, zeker als een nieuwe druk rare zou zijn zoals in de voorbeelden.

Ik ben overigens type 2 in het artikel, met neigingen richting 1. (Ik heb setjes recruiters en retainers bv). Ik speel alleen weinig tournooien en ben meer casual speler.

Mwoah, ik vind het eigenlijk een nogal zwakke redenatie; de auteur kijkt wel heel selectief naar kaarten die zijn theorie bevestigen en negeert de rest. En de reserve list is er uiteindelijk ook niet om spelers te beschermen tegen waardeverlies, maar juist verzamelaars.
Tuurlijk houdt een Alpha Shivan Dragon zijn waarde wel, er zijn altijd mensen die er eentje willen hebben voor hun verzameling en ondanks dat ze niet heel competitief meer zijn, zijn ze nog wel bijzonder schaars.
Hij is sowieso erg selectief in het kijken naar Alpha/Beta; als je naar de prijzen voor unlimited en vooral revised kijkt is de prijsval door (functionele) reprints wel heel groot de laatste vijf jaar, en dit zal ook gebeuren met de prijzen van revised duals als ze opnieuw geprint zouden worden in bv een core set. Dan naai je misschien niet de mensen die Alpha/Beta Underground Seas hebben, maar wel degenen die vooral een setje revised hebben gekocht om in een mapje te doen als collectable (zoals ik) naast er af en toe mee te spelen. En dat is toch net precies wat de reserved list tegen wil gaan.
Just my 2 cents, maar ik heb natuurlijk makkelijk lullen en ik snap dat het zuur is voor (jonge) mensen die geen duals hebben en nu niet meer kunnen betalen

Pi je leest ergens overheen. Het is niet tegen de wet als ze premium versies uitbrengen van de kaarten. Hij is naar het kantoor gegaan om over de reserved list te praten, en daar wordt je niet zomaar voor uitgenodigd. Dus dat tegen de wet verhaal klopt niet helemaal.

Ik ben het in grote lijnen met hem eens en wel hierom:

Als ze niet duals etc. gaan reprinten in premium deck versies, dan zal het formaat langzaam instorten, en dat wilt niemand, ook niet de top spelers die alle staples al hebben. En verzamelaars hebben de kaarten toch al? Dat de waarde iets daalt is helemaal niet zo'n probleem (als dat dus al gebeurd) Een half jaar geleden stond Underground sea op 60 euro. Wat is er erg als ie daar weer heen zakt (als dat al gebeurd, wat ik betwijfel ). Sterker nog, de kaarten worden dan ook weer toegankelijker om te kopen voor nieuwe verzamelaars . Je kunt trouwens naar een hele hoop andere, in premium decks, gereprinte kaarten kijken en dan zie je hetzelfde patroon hoor. Hij kan moeilijk elke losse kaart langs gaan.

En uiteindelijk is het toch redelijk bizar dat ze 2 formats compleet ontoegankelijk maken om een zeer klein percentage mensen (de verzamelaars) niet in de vingers te snijden (lees: om de waarde van de kaarten te bewaren).

Ik ben zelf langzaam staples bij elkaar aan het sparen. Ik weet dat er een risico is dat ze ooit dalen als ze besluiten toch te reprinten. En het zal me eerlijk gezegd een worst wezen. Legacy groeit nog steeds en volgens mij willen de meeste eternal format spelers dat die groei door blijft gaan. En vintage spelers zouden volgens mij ook wat vaker geen proxies gebruiken en meer spelers op toernooien zien... En dat is waar magic uiteindelijk om draait.

Sorry voor de dubbel post, maar ik lees net dit:

"Starting in 2011, no cards on the reserved list will be printed in either premium or non-premium form." Bron: hier

Ik vind het maar bizar. Ze krijgen bakken met kritiek en negeren het niet alleen, ze gaan ook nog eens een stap verder... Tja, blijkbar gaat het echt nooit gebeuren. Dan gaat legacy dus binnen een paar aar richting vintage en krijgen we proxie toernooien. Jammer wel.