Reactie plaatsen

Thanks! Toch weet wat geleerd. (Net als je denkt dat je alle regels wel kent... )

Ik werk als software engineer, dus ik weet dat simpele antwoorden doorgaans de beste zijn. Daar wordt dan ook het KISS-principe gehanteerd (keep it simple, stupid). Dus ook al zat ik er in eerste instantie naast, voor mij is dit uiteindelijk het meest bevredigende antwoord.

Coole discussie, en helaas is het antwoord teleurstellend simpel. Eerst nog een keer de vraag: in een multiplayer game valt Speler 1 Speler 2 aan met Urgoros en doet daarmee lethal damage (maar de game gaat door met Speler 1 en Speler 3); mag Speler 1 een kaart pakken van de trigger van Urgoros?

Aangezien Speler 2 geen kaart kan discarden (hij is niet langer in de game en kan dus geen game actions voltooien) mag Speler 1 een kaart pakken.

Staar je overigens niet blind op de verwoording: can't en doesn't betekenen hier hetzelfde, maar er is een templating regel. "that player" heeft geen keuze, dus als hij het niet doet, is het omdat hij "can't" en niet eens omdat hij "doesn't". Een andere kaart zou deze rules text kunnen hebben:

Whenever Urgoros, the Empty One deals combat damage to a player, that player may discard a card at random. If the player doesn't, you draw a card.

Hier zou "that player" een keuze hebben en gebruikt templating dus "doesn't". Een speler die niet langer in de game is kan er niet voor kiezen om te discarden, dus het resultaat is hetzelfde: Speler 1 pakt een kaart.

Sorry voor de dubbelpost, maar ze zijn nu al lang genoeg...

Voor de situatie met Sewer Nemesis is een specifieke regel, dus dat is voor deze situatie geen goed voorbeeld.

---
CR 604.7. Unlike spells and other kinds of abilities, static abilities can't use an object's last known information for purposes of determining how their effects are applied.
---

Want dat is een static ability (specifiek een characteristic-defining ability). Nu gaat het om een trigger.

Maar ik denk dat dit de argumentatie is (of zou kunnen zijn):

---
800.4h is op zich van toepassing, maar dat zorgt er volgens mij alleen voor dat de Urgoros trigger kan zien welke speler zou moeten discarden, indien mogelijk. (Maar dat is niet meer mogelijk bij gebrek aan discardbare hand).

CR 800.4a When a player leaves the game, all objects [...] owned by that player leave the game [...] It happens as soon as the player leaves the game. [...]
---

Last-known information geeft aan om welke speler het gaat. Al zijn kaarten zijn echter al weg, dus kan hij niks discarden.

Niet letterlijk. Maar hij vraagt of de speler een kaart zou KUNNEN discarden. En dat houdt dus in dat hij wil weten of je wel of geen kaarten in je hand hebt.

Neem nu eens Mogg Fanatic met Basilisk Collar. Dan wordt er toch ook nergens expliciet gevraagd of hij lifelink of deathtouch heeft? Dat is ook impliciet omdat hij nu eenmaal schade doet.

Maar vervolgens kun je daar net zo makkelijk zeggen, dode creatures kunnen geen schade doen, dus is de vraag of hij lifelink heeft niet relevant. Maar in dat geval doe je net alsof een dood creature schade kan doen.
Waarom kun je dan niet net alsof doen als een dode speler kaarten moet discarden (ook omdat je exact weet hoeveel hij er voor het laatst had)?

Dan nog een gedachtenexperiment: Kun je een voorbeeld verzinnen waar de regel die ik citeerde, wel van toepassing is? Ik probeer er een te verzinnen, maar ik kan er niet op komen.

---
CR 800.4h If an effect requires information about a specific player, [...] the effect uses the last known information about that player before they left the game.

"deze ability vraagt het spel iets over een speler (namelijk of die speler wel of geen kaarten in zijn hand heeft) "

En dat is het gedeelte waar ik het niet mee eens ben. Urgoros vraagt naar mijn mening nergens om hoeveel kaarten er in de hand zitten. Het enige wat hij vraagt is 'Kan deze speler nu een kaart discarden?', en in dit geval is het antwoord nee, omdat
A- De speler dood is.
en
B- Dode spelers geen hand meer hebben, al hun objecten verdwijnen op het moment dat ze doodgaan. Een Sewer Nemesis op een dode speler wordt ook gewoon 0/0, hij blijft niet X/X op basis van Last-Known Information omdat de dode speler X kaarten in zijn graveyard had op het moment dat hij overleed.

800.4h is op zich van toepassing, maar dat zorgt er volgens mij alleen voor dat de Urgoros trigger kan zien welke speler zou moeten discarden, indien mogelijk. (Maar dat is niet meer mogelijk bij gebrek aan discardbare hand).


800.4a When a player leaves the game, all objects (see rule 109) owned by that player leave the game and any effects which give that player control of any objects or players end. Then, if that player controlled any objects on the stack not represented by cards, those objects cease to exist. Then, if there are any objects still controlled by that player, those objects are exiled. This is not a state-based action. It happens as soon as the player leaves the game. If the player who left the game had priority at the time they left, priority passes to the next player in turn order who's still in the game.

Dat bedoelde ik niet helemaal. Ik bedoelde alleen dat op het moment dat de trigger resolvet, speler 2 speler 2 niet meer is. Dus hoe weet je dan dat het om die speler gaat en laat je niet gewoon een andere speler een kaart discarden?

Ik weet het, wellicht een beetje ver gezocht, maar ik zit me af te vragen waarom dit anders zou werken dan als een object niet meer in de zone is waar je hem verwacht. Want in dit geval is de speler niet meer in het spel waar je hem verwacht.

Als een creature met lifelink non-combat damage doet maar in de tussentijd doodgaat, zeg je ook niet dat hij te dood is om nog lifelink te kunnen hebben. Dan vraagt het spel iets over het object, maar dat object is niet meer waar het spel hem verwacht. Bij deze ability vraagt het spel iets over een speler (namelijk of die speler wel of geen kaarten in zijn hand heeft) en is die speler niet meer waar het spel hem verwacht.

Of anders geformuleerd: Waarom is deze regel niet van toepassing:

---
CR 800.4h If an effect requires information about a specific player, the effect uses the current information about that player if they are still in the game; otherwise, the effect uses the last known information about that player before they left the game.
---

Ik ben overigens geneigd om te zeggen dat je gelijk hebt, of in ieder geval dat jouw interpretatie logischer is. Maar aan de andere kant vind ik de last-known information regels sowieso niet logisch. Ook degene waar ik 100% zeker van ben hoe dat werkt. Want hoe kun je nou nog schade doen als je er niet meer bent??? Dus ik weet ondertussen dat het meest intuïtieve antwoord niet per se de juiste hoeft te zijn.

Bij mijn weten is het voor Urgoros niet relevant hoeveel kaarten zijn slachtoffer had op het moment dat hij zijn schade deed. (Er wordt immers ook gewoon gediscard als iemand met een lege hand combat damage krijgt, maar daarna op instant speed een kaart voordat Urgoros trigger resolved.)

Voorzover ik het begrijp werkt Urgoros heel simpel; Als hij combat damage doet aan een speler moet die speler een kaart discarden (indien mogelijk). Als discarden niet mogelijk is (om wat voor reden dan ook) pakt zijn controller een kaart. In dit geval is de speler te dood om te kunnen discarden, dus drawt Urgoros' controller een kaart.

Maar hoe weet je dan om welke speler het uberhaupt ging? Dan heb je impliciet toch al last-known information gebruikt?

Stel, er zijn 3 spelers. Speler 1 valt speler 2 aan. Als speler 2 dan dood is en alleen speler 1 en speler 3 zijn nog over als de trigger resolvet, hoe weet je dan dat speler 2 degene was die aangevallen werd? Dan kijk je toch al terug naar de situatie vlak voordat hij doodging? Buiten het spel is er niet zoiets als een speler (en zeker geen speler 2).

Persoonlijk zou ik zeggen dat je altijd een kaart mag pakken. Een dode speler heeft geen kaarten meer (al je objecten verdwijnen wanneer je doodgaat), dus kan hij niet discarden, dus geeft Urgoros een kaart.

Ik weet het niet 100% zeker (dat gebeurt niet vaak...), maar ik vermoed dat de regel over last-known information hier van toepassing is, vooral omdat er gevraagd wordt of de speler een kaart KAN discarden. Niet of hij dat doet.

Ik denk dat je dus in geval 1 (als die speler geen kaarten meer in zijn hand had) een kaart mag pakken en in geval 2 niet (als die speler nog wel een kaart in zijn hand had).

(En dan denk ik dus dat het waarschijnlijk anders had gewerkt als er "If that player doesn't" had gestaan.)

Maar misschien dat iemand als Dustin of LotZ hier uitsluitsel over zou kunnen geven?

---

CR 800.4h If an effect requires information about a specific player, the effect uses the current information about that player if they are still in the game; otherwise, the effect uses the last known information about that player before they left the game.

En waarom heet hij "The Empty One"?

Is het zo'n leeghoofd?
Of is hij net voor een grote boodschap naar de wc geweest?

Goede vraag, ik ga er bij deze vanuit dat je het over multiplayer hebt en dat er dus nog meerdere opponents in het spel zijn.

Het moment waarop de trigger op de stack gaat is het moment waarop deze kerel combat damage doet. Als hij/zij op dat moment nog kaarten op hand heeft zegt de trigger dat hij/zij moet discarden. Indien hij/zij geen kaarten op hand heeft gaat er een trigger de stack op dat jij een kaart mag rapen.

In het eerste geval gebeurt er niets, want tegen de tijd dat de trigger resolvet is de speler die moet discarden al uit het spel.
In het andere geval mag je gewoon een kaart rapen.

Dat laatste mag iemand bevestigen of ontkrachten, omdat er staat 'IF that player can't', dat is een beetje een lastig punt omdat die speler op het moment van resolven er niet meer is. Dus of de referentie naar 'that player' nog werkt weet ik zo niet, eerlijk gezegd.

Wat gebeurd er met de draw ability als deze kaart een speler dood zonder een kaart in handen?

En wat als deze speler wel een kaart in handen heeft?