Reactie plaatsen

Klopt helemaal. Gecountered worden op resolutie gebeurd alleen als alle targets illegaal zijn geworden, en dat is hier niet relevant omdat Meleks ability niets target.

Meleks ability resolved dus gewoon, en doet zoveel mogelijk. De originele Concentrate is verdwenen, maar dat is geen probleem. Het spel kan namelijk last known information gebruiken om te 'onthouden' hoe de spell er het laatst uit zag en er alsnog een copy van maken.

608. Resolving Spells and Abilities
608.2g If an effect requires information from the game (such as the number of creatures on the battlefield), the answer is determined only once, when the effect is applied. If the effect requires information from a specific object, including the source of the ability itself, the effect uses the current information of that object if it's in the public zone it was expected to be in; if it's no longer in that zone, or if the effect has moved it from a public zone to a hidden zone, the effect uses the object's last known information. See rule 112.7a. If an ability states that an object does something, it's the object as it exists—or as it most recently existed—that does it, not the ability.

Volgens mij omdat Melek niet target, kan zijn trigger gewoon afgaan. Het maakt hierbij niet uit dat jouw spell al in de yard verdwenen is. Jouw originele spell wordt gecountered, maar de copy gaat gewoon door omdatje die nooit gecast hebt. Je mag dus uiteindelijk 3 kaarten trekken

Stel ik heb deze liggen en cast een Concentrate vanuit de top van mijn library, en mijn tegenstander heeft een Chalice of the Void liggen met X = 4. Klopt het dan dat het volgende gebeurt?
- Ik leg Concentrate op de stack.
- Melek, Izzet Paragon triggert; ik leg zijn trigger op de stack.
- Chalice of the Void triggert; tegenstander legt de counter trigger op de stack.
- Tegenstanders ability resolvet, mijn originele Concentrate wordt gecounterd.
- Ik probeer de copy ability van Melek, Izzet Paragon te resolven, maar er ligt geen Concentrate spell meer op de stack om te copiëren. De trigger wordt dus gecounterd op resolutie.
- Uiteindelijk raap ik nul kaarten, geen drie of zes.

Het ging mij erom dat David het nogmaals heel duidelijk uitlegt. En vervolgens vroeg je weer exact het tegendeel van wat David schreef. Dan begint het er langzaam op te lijken dat je op zijn minst heel selectief leest. Maar goed, ik ben blij dat het uiteindelijk duidelijk is geworden.

Misschien dat je in het vervolg concreter op de alinea's in onze reply's in kunt gaan die niet duidelijk zijn? Dan kunnen we die specifiek proberen duidelijker te verwoorden. Nu leek het van beide kanten een plaat die bleef hangen.

@Xander: Ik lees jullie reply's wel degelijk, anders zou ik de vraag niet stellen... Bij mij ging het mis bij dat de kopie van de stack verdwijnt voordat je hem met de volgende kopie kunt redirecten naar de Bolt.

Als je niet weet waarom iemand iets niet begrijpt, betekent dat niet dat je diegene zijn intenties in twijfel moet gaan trekken... zo komt het namelijk wel over.

Anyway, het is nu wel duidelijk, dus bedankt daarvoor

@Bruxonn: Lees je onze reply's eigenlijk wel? Spells hoeven niet meer te resolven of blijven gewoon op de stack liggen, ook al zijn ze klaar met resolven?


---TOP
kopie Reverberate
Reverberate
...
---BOTTOM


De kopie Reverberate resolvet en verdwijnt van de stack. En je hebt een kopie gemaakt dus je krijgt er een terug. Dus heb je er weer twee:


---TOP
kopie Reverberate
Reverberate
...
---BOTTOM


Dat kun je wel oneindig doen, maar door het resolven verdwijnt er 1 en krijg je er ook MAAR 1 terug. Dus het blijven er twee, hoe lang je dit ook blijft doen.

Welk gedeelte daarvan is niet duidelijk?

Nee, de eerste Wild Ricochet wordt gekopieerd. Vervolgens heb je dus een Lightning Bolt (target is tegenstander), een ricochet die de bolt wil kopieren en een ricochet die ricochet wil kopieren. Nou moet de laatste Wild Ricochet resolven voordat een nieuwe kopie op de stack kan worden gelegd. Je kan dus wel infinite wil ricochets op de stack leggen, maar het maximale aantal dat op deze manier op de stack ligt is 2 ricochet + bolt.

Maar wat ik bedoel is dat je met de ricochets infinite kunt gaan. Vervolgens kun je die infinite ricochets toch nog redirecten?

Op de top van library ligt Wild Ricochet. Je speelt een lightning bolt. In reactie daarop cast j Wild Ricochet van de top van je library en target daarmee lightning bolt. De kopie van Wild Ricochet, die je krijgt van Melek, laat je vervolgens de originele WIld Ricochet targeten (die nog op de stack ligt bovenop Lightning Bolt. De kopie laat je resolven. Je krijg een nieuwe Wild Ricochet kopie waarmee je het origineel weer target.

Echter, de eerste kopie van Wild Ricochet moet eerst resolven voordat je de tweede kopie krijgt. Dus na het resolven van de eerste kopie, ziet de stack er weer zo uit:

Wild Ricochet kopie
Wild Ricochet
Lightning Bolt

Je krijgt dus niet steeds een extra kopie en dus ga je niet infinite. Goed, je kunt dit best oneindig blijven herhalen, je schiet er alleen niets mee op. De kopieën cast je overigens überhaupt niet, en al helemaal niet vanaf je library, dus je krijgt er niet steeds een extra kopie van Melek bij. Helaasch .

En al zou er nog een 2e Wild Ricochet bovenop je deck liggen, dan kan wat jij lijkt te willen nog steeds niet.

1: Wild Ricochets op de top van je library zijn geen spells, en geen legaal target voor Wild Ricochet, ricochet copies of enige andere kaart die spells wil targeten.
2: De copies van Melek en Wild Ricochet worden niet gecast en werken daardoor niet met Melek (of enig andere kaart die op spellcasting triggerd). (Aangezien die je geplande mechanisme voor extra copies lijkt te zijn.)

Wat jij mijns inziens over het hoofd ziet is dit:

"Whenever you cast an instant or sorcery spell **from your library**, copy it."

De eerste keer dat je dat doet, blijft die kaart niet op je library liggen.

Hoe bedoel je, "iedere kopie die hiervan af komt"?

Maar het is toch mogelijk om infinite te gaan?

Volgens mij kon het namelijk zo:

Cast Bolt, Cast Ricochet vanaf Top. De kopie van de ricochet laat je het origineel targetten, en iedere kopie die hiervan af komt laat je ook weer de ricochet targetten.
Dan heb je dus oneindig veel ricochets. Vervolgens mag je de ricochets bij het resolven (of daarvoor al, niet zeker) nog veranderen van target door de ricochet die daarop gespeeld is. Je verandert bij al die ricochets de target naar Bolt en boem... ?

@ivan: Ik begrijp je post maar half.

Ik had twee theorieën. Wat Wackywong ook zei: Of je vergat dat een instant/sorcery die je cast, naar de stack gaat en vandaar naar de graveyard. Die blijft dus niet bovenop je library liggen. (Als je een instant/sorcery vanuit je hand cast, blijft hij toch ook niet in je hand?)

Of je vergat in je enthousiasme dat je wel een kopie Wild Ricochet kan gebruiken om een Wild Ricochet te kopiëren, maar elke kopie die je laat resolven, ben je ook weer kwijt. Je raakt een kopie kwijt en je krijgt er dan weer een voor terug, dus netto schiet je er niks mee op.

At the end of the day heb je 1 Lightning Bolt en kun je die twee keer kopiëren, bij elkaar 9 schade.

Nog even uitschrijven: De stack ziet er zo uit:


---TOP
trigger van Melek (kopieer Wild Ricochet)
Wild Ricochet (target Lightning Bolt)
Lightning Bolt
---BOTTOM


De trigger van Melek resolvet en kopieert Wild Ricochet. Je wijzigt het target naar de originele Wild Ricochet. Dan ziet de stack er zo uit:


---TOP
kopie Wild Ricochet (target Wild Ricochet)
Wild Ricochet (target Lightning Bolt)
Lightning Bolt
---BOTTOM


De kopie Wild Ricochet resolvet (en verdwijnt daarna van de stack) waardoor je weer een kopie Wild Ricochet terugkrijgt. Je wijzigt het target daarvan niet. Dan ziet stack er simpelweg weer zo uit:


---TOP
kopie Wild Ricochet (target Wild Ricochet)
Wild Ricochet (target Lightning Bolt)
Lightning Bolt
---BOTTOM


De kopie Wild Ricochet resolvet (en verdwijnt daarna van de stack) waardoor je weer een kopie Wild Ricochet terugkrijgt. Je wijzigt het target daarvan bij nader inzien naar Lightning Bolt. Nu ziet de stack er zo uit:


---TOP
kopie Wild Ricochet (target Lightning Bolt)
Wild Ricochet (target Lightning Bolt)
Lightning Bolt
---BOTTOM


De kopie Wild Ricochet resolvet en kopieert Lightning Bolt. Daarna ziet de stack er zo uit:


---TOP
kopie Lightning Bolt
Wild Ricochet (target Lightning Bolt)
Lightning Bolt
---BOTTOM


De kopie Lightning Bolt resolvet en doet 3 schade. Vervolgens resolvet Wild Ricochet en maak je nog een kopie van Lightning Bolt, waarna de stack er zo uit ziet:


---TOP
kopie Lightning Bolt
Lightning Bolt
---BOTTOM


Nu resolvet die (tweede) kopie Lightning Bolt en doe je voor de tweede keer 3 schade. Tenslotte resolvet de originele Lightning Bolt en doe je voor de derde keer 3 schade. Bij elkaar 9 dus.

Nee, ik had wel gelijk. Hahaha!

Dit is wat er gebeurd, voluit geschreven:

1. Je cast Lightning Bolt vanuit je hand. Target de opponent.
2. Je cast Wild Ricochet off the top. Target de Bolt, je verandert de target niet.
3. Melek triggert, komt bovenop de stack, en resolvet. Ricochet B target Ricochet A, verandert de target niet.
4. Ricochet B resolvet, Ricochet C komt op de stack, deze target Ricochet A. Van A wordt de target niet verandert als C resolvet.
5. Ricochet C resolvet dus, waarna Ricochet D op de stack komt en Ricochet A target.
6 Dit kun je volhouden tot Ricochet Z (of n), waarbij de Lightning Bolt schade doet, evenals Ricochet A en Ricochet Z (of n) want met die laatste target je natuurlijk de Bolt. Oftwel, 9 schade.

Zo klopt het!

Waar jij de denkfout maakt, ivan, is dat jij vergeet dat als Wild Ricochet gecast wordt vanaf de top van je library deze dan van de top afgaat en naar de stack wordt verplaatst.

(EDIT: God, wat wazig dat ik dacht dat je twee kopietjes kreeg.)