Reactie plaatsen

Zelfreferenties zoals "this creature" moet je lezen als "this card". Dus je krijgt iedere beurt een token.

PS. Progenitor Mimic komt trouwens als een ongeanimeerde Mutavault in het spel.

Krijg ik ook elke beurt een nieuwe kopie wanneer ik hiermee een geanimeerde Mutavault kopieer, of werkt het alleen als Progenitor Mimic zelf een creature is?

Progenitor en zn tokens kopiëren alles. Dus ook de manacost van het gekopieerde beest.

Wil je btw interpunctie in je vragen gebruiken? Maakt je teksten wat leesbaarder.

hoe zit het met deze kaart met de devotion krijg ik de devotion van de creature die gekopied word of hou ik ze van deze kaart en hoe zit het met de tokens die ik de volgende beurten uitpoep

Ah, dat is een spraakverwarring van mijn kant. Met 'vanilla' bedoelde ik dat het niks had náást het hebben van Morph. Maar dat was inderdaad niet duidelijk en onhandig dat ik het woord 'vanilla' gebruikte.

@LotZ

Ik ben zelf geen programmeur of IT'er maar als je de Magicregels als een systeem (of programma) zou zien dan lijkt het mij onwenselijk dat binnen het systeem een oneindige sequentie mogelijk is. Er zitten best wel wat elementen in (in de Magicregels) die potentieel oneindige sequenties namelijk onmogelijk maken of anders de mogelijkheid bieden om dat af te kappen. En dat is waar ik eigenlijk naar toe wilde: in principe heb je al een mogelijkheid om het onmogelijk te maken maar blijkbaar werkt het niet zo.
Nu snap ik dat dit een uniek geval is en dat er ook 'may' op de kaart staat, maar in principe zou het niet mogen omdat systemen potentieel instabiel worden van oneindige sequenties. Maar goed.

Heren, bedankt voor de commentaren. Ik ga het allemaal even laten zinken.

@wackywong: Ik bedoelde, als Vesuvan Shapeshifter vanilla zou worden, dan zou hij de static ability/het replacement effect en Morph allebei niet meer hebben. Wordt hij niet vanilla, dan heeft hij ze allebei nog. Ergens ertussenin is geen optie.

Het punt met replacement effects is dat het ene replacement effect ervoor kan zorgen dat er weer andere replacement effects van toepassing worden die dat eerst niet waren. Door toepassen van het ETB-replacement effect en het aanwijzen van de Progenitor Mimic om te kopiëren, wordt daarmee weer een replacement effect van toepassing. En zo kun je inderdaad een kettingreactie veroorzaken.

Dat replacement effects lastig zijn ben ik helemaal met je eens. Qua concept vind ik het vele malen complexer dan bijv. het layer-systeem. Dat is gewoon (te) veel om te onthouden, maar het concept erachter is niet zo ingewikkeld. Replacement effects (en de interactie ertussen) zijn mijns inziens vele malen complexer. Het feit dat mensen nog wel eens denken dat ze ook maar iets gemeen hebben met triggered abilities, helpt daar ook niet echt bij. Dat "When" of "If" zo'n verschil kan maken...

Ik volg niet helemaal wat je bedoelt met 'retroactief toepassen' van replacement effects en of dat wel of niet verboden zou zijn. De reden dat Doubling Seasons niet infinite gaan heeft voorzover ik weet niets met retroactief toepassen te maken, maar puur met het feit dat replacement effects maar 1x een event mogen modificeren.

614.5. A replacement effect doesn't invoke itself repeatedly; it gets only one opportunity to affect an event or any modified events that may replace it.
Example: A player controls two permanents, each with an ability that reads "If a creature you control would deal damage to a creature or player, it deals double that damage to that creature or player instead." A creature that normally deals 2 damage will deal 8 damage—not just 4, and not an infinite amount.

----
Voorzover ik weet verstrijkt er tijdens replacement effects geen tijd; Het spel staat even stil totdat alle replacement effects hun zegje gedaan hebben.

----
Er is wel een regel die impliciet aangeeft dat replacement effects niet aan het begin van het replacen actief hoeft te zijn:

616.2. A replacement or prevention effect can become applicable to an event as the result of another replacement or prevention effect that modifies the event.

Ik begrijp je vraag niet helemaal. Morph is een characteristic die overal geldt? Dat heeft verder niks met replacement effecten te maken?

Persoonlijk vind ik replacement effecten een van de lastigste elementen van Magicregels omdat ze in mijn ogen zo tegenintuïtief werken. Dus ik kan hieronder enigszins de plank misslaan.

Zoals ik het zie gebeurt er op moment t1 één event en alle replacement effecten die van toepassing zijn melden zich. Als er dus twee Doubling Seasons op tafel liggen en er komt een token op tafel dan willen beiden DSs zich laten gelden op t1. Op moment t1 zijn er dus slechts 2 replacement effecten. Als DS2 toegepast wordt (na DS1) dan kan DS1 zich niet meer laten gelden omdat dat alleen kan NADAT DS2 is toegepast, oftewel op moment t2. Op t2, t3, ..., tn is er dus steeds één replacement effect die afhankelijk is van de RE die er vooraf gaat. Er is dus sprake van een sequentie.
Dit wordt duidelijk afgekapt doordat iedere RE maar één keer toegepast mag (of doordat er een verbod is op het retroactief toepassen van RE'en om oneindige sequenties te voorkomen)

Nu vind ik het verwonderlijk waarom dit bij Progenitor Mimic niet het geval. Je hebt op t1 één event (poging tot enter the battlefield) en slechts één RE. Deze ene RE (RE1) creëert een nieuw RE (RE2) die NIET VOORAF OF TEGELIJKERTIJD met RE1 kan bestaan en dus alleen op moment t2 kan bestaan. Het is duidelijk dat als een oneindige sequentie wel mogelijk is, dat het verbod op het retroactief toepassen van RE'en dan niet op die manier opgevat moet/kan worden. En dat is verwarrend, want het mag duidelijk zijn dat er slechts één event is en op dát moment er slechts één replacement effect zich aandiend.

EDIT: Excuses voor de lap tekst en eventuele onduidelijkheden.

quote: "Ik las ergens dat replacement effecten niet retroactief toegepast mogen worden, wellicht is dat hier ook van toepassing?"

Je mag elk replacement effect inderdaad maar 1 keer toepassen. Met twee Doubling Seasons ga je niet infinite, maar krijg je "slechts" twee keer een verdubbeling. Het zijn GEEN triggers die de ander iets zien doen en daar dan weer op reageren.

Maar de crux hier is dat hij steeds een nieuw replacement effect krijgt (doordat je de Progenitor Mimic op de battlefield met het replacement effect kiest om te kopiëren) en dat replacement effect pas je vervolgens 1 keer toe. Maar daarna krijg hij weer een nieuwe, enz. etc.

---

En over het al dan niet vanilla worden: Hoe verklaar je anders dat Vesuvan Shapeshifter Morph wel houdt?

Ik zit op het werk dus ik kan niet zo heel veel typen:

Ik heb het even nagezocht maar ik kan er inderdaad niks over vinden of het creature 'vanilla' wordt. Dus ik kan mij wel in de conclusie vinden dat een permanent met replacement effect zijn 'tekst' behoudt als er niks gereplaced wordt. Moet ik alleen even napluizen waarom ik dacht dat het wel zo werkte.

Over dat replacement effect, het is erg vreemd dat het infinite kan gaan. Meestal wordt dat in Magic afgekapt door regels. Ik las ergens dat replacement effecten niet retroactief toegepast mogen worden, wellicht is dat hier ook van toepassing? Ik heb overigens nog niet alle onderstaande links en berichten gelezen.

@Crusifix
Wat er essentieel gebeurt is dat je 2 teksten hebt, namelijk A en B.

A zegt:
You may have Progenitor Mimic enter the battlefield as a copy of any creature on the battlefield except it gains "At the beginning of your upkeep, if this creature isn't a token, put a token onto the battlefield that's a copy of this creature."

B zegt:
At the beginning of your upkeep, if this creature isn't a token, put a token onto the battlefield that's a copy of this creature.

Het gekke in dit geval is dat A altijd tot AB leidt, oftwel:

A
(AB)
(AB)B
(AB)BB
(AB)BBB

enzovoort.

Het probleem is dat er hier sprake is van zelfreferentie, ook bekend als de leugenaarsparadox: deze zin is onwaar.

Als blijkt dat dit mogelijk is volgens de Magicregels dan moet dit gewoon aangepast worden.

IEDEREEN ALVAST FIJNE FEESTDAGEN TOEGEWENST!

Ok, poging tot een lekenversie:

De combo: Een Progenitor Mimic die een andere Progenitor Mimic weet te kopieëren kan oneindig veel tokens per upkeep maken.

Hoe het werkt:
Progenitor Mimics copy ability is een replacement effect. Het vervangt het battlefield enteren van Mimic als zichzelf met het enteren als een copy, en geeft daarnaast een tokenmakende ability. 'Mimic enters' wordt vervangen met 'Copy enters, gains ability'.

Nu kan het voorkomen dat het gecopyde ding ook replacement effects heeft die aanpassen hoe hij de battlefield entered. In zo'n geval pas je die replacement effects ook toe voordat hij de battlefield entered.
--
Relatief normale situatie:
Progenitor Mimic gaat een Diregraf Ghoul copyen.

Mimic zou de battlefield enteren, dus zijn replacement effect springt in actie. 'Mimic enters' wordt vervangen met 'Ghoul enters, gains ability'.

Vervolgens heeft de nieuwe enterende Diregraf Ghoul ook een replacement effect (tapped enteren is een replacement effect), dus dat wordt ook toegepast. 'Ghoul enters, gains ability' wordt daardoor 'Ghoul enters tapped, gains ability'.

Alle relevante effecten zijn nu afgehandeld, dus de Ghoul Mimic enters getapped en gaat vanaf de volgende upkeep tokens poepen.
--
In de combosituatie:

Progenitor Mimic gaat een Progenitor Mimic copyen.

Mimic zou de battlefield enteren, dus zijn replacement effect springt in actie. 'Mimic enters' wordt vervangen met 'Mimic enters, gains ability'.

Er is nu opnieuw een Progenitor Mimic die de battlefield entered, dus springt zijn nieuwe replacement effect in werking. Het 'gains ability' gedeelte wordt met rust gelaten, maar het 'Mimic enters' wordt opnieuw vervangen met 'Mimic enters, gains ability'.

Het nieuwe resultaat is dan 'Mimic enters, gains ability, gains ability.' Er is nu nog steeds een verse Progenitor Mimic die de battlefield entered, dus springt er opnieuw een replacement effect in werking. Enzovoorts, enzovoorts.
---
Waarom het zo uit de hand kan lopen:
Het gemene is dat Progenitor Mimics replacement effect iets (een battlefield enterend creature) vervangt met vrijwel hetzelfde, maar dan met een bonus (de token ability).

Normalitair hebben dergelijke replacement effects de limitatie dat ze een ding maar 1x kunnen vervangen. 2 Boon Reflections geven geen infinite leven, want iedere reflectie mag maar 1x de boel verdubbelen. Progenitor Mimics ability omzeilt dit doordat hij steeds nieuwe replacement effects aanmaakt, die ieder opnieuw de bonus kunnen leveren.

Andere Clones kunnen in principe hetzelfde trucje (infinite zelfcloning) uithalen, maar Progenitor Mimic is de enige/eerste die er daadwerkelijk voordeel uit kan halen, omdat hij als enige een zinvolle bonus levert tijdens het clonen. (Totdat iemand een nut weet te verzinnen voor een Evil Twin met een paar miljard identieke sloopabilities...).

En nu voor leken..? Want ik heb alles nagelezen, maar ik vraag me ten zeerste af of ik het snap :|

Overigens heb ik ooit een column gelezen over het einde van MTG.. De essentie van het verhaal was dat er uiteindelijk zoveel regelgeving door elkaar ging lopen dat men de interesse in het spel begon te verliezen. Hoop dat dit niet een dergelijk iets wordt

Voorzover ik zie werkt het omdat het copyen hier met replacement effects werkt.

'Enter als zichzelf' wordt vervangen met 'Enter als een copy, en gain X'.

Vervolgens wordt het 'enter als copy' gedeelte opnieuw vervangen door het nieuwe replacement effect.

De vraag waarmee ik zelf eigenlijk nog steeds zit: Waarom komt er steeds een upkeep trigger bij als je het volgende replacement effect toepast? Door het toepassen van het replacement effect overschrijf je de tekst en voeg je daar 1 upkeep trigger aan toe. Maar als je dan het volgende replacement effect toepast, overschrijf je de vorige tekst en voeg je daar 1 upkeep trigger aan toe? Waarom overschrijf je de ene tekst wel en de upkeep trigger niet?

In de thread waarvan de link gepost is, wordt een paar keer aangehaald dat de trigger onderdeel is van de copiable values, maar dat is hier toch niet van toepassing? Dat zou zijn als de Progenitor Mimic op de battlefield die trigger heeft. Dan kopieer je die inderdaad mee.

Als hij de battlefield binnen is gekomen en hij wordt dan iets anders (door een Mirrorweave bijvoorbeeld), dan raakt hij de upkeep trigger ook kwijt, toch (want is onderdeel van het copy-effect dat overschreven wordt door het copy-effect van Mirrorweave)? Dus waarom nu niet?

edit: Je edit makes sense.

Na geslapen te hebben en eindelijk eens goed gelezen te hebben wat het plan is moet ik constateren dat de combo inderdaad werkt. (Volgens mij)

Progenitor Mimic B kan er iedere keer voor kiezen de Progenitor Mimic te copyen.
Vervolgens krijgt hij van zichzelf de tokenmaak ability, en na het copyen heeft hij een nieuw replacement/copy effect om dit nog een keer te doen.

De situatie:
Progenitor Mimic A ligt op de battlefield.
Progenitor Mimic B is entering the battlefield.

Een Progenitor Mimic is bezig de battlefield the enteren!
Zijn replacement effect vervangt dit met 'Een copy van X is entering the battlefield, and gains a copy ability'.
Het copied creature is Progenitor Mimic A, dus de nieuwe situatie is:


Progenitor Mimic A ligt op de battlefield.
Progenitor Mimic is entering the battlefield, and gains a copy ability'

Een Progenitor Mimic is bezig de battlefield the enteren!
Zijn replacement effect vervangt dit met 'Een copy van X is entering the battlefield, and gains a copy ability'.
Het copied creature is Progenitor Mimic A, dus de nieuwe situatie is:

Progenitor Mimic A ligt op de battlefield.
Progenitor Mimic is entering the battlefield, and gains a copy ability, and gains a copy ability'

Een Progenitor Mimic is bezig de battlefield the enteren!
... etc, repeat totdat je voldoende copy abilities hebt.

(In mijn eerdere antwoord had ik verkeerd begrepen wat de bedoeling was, ik dacht toen nog dat het plan was 1x de tokenmaak ability op een mimic te krijgen, om dat vervolgens de herhalen met de token copies.)