Reactie plaatsen

Sodeknetter, dit is wel even een flinke analyse geweest. Bedankt voor de moeite!

Bij de 'Ask a Magic Judge' chat kom ik op een mix van D en A uit.

De rules zelf lijken het inderdaad (nog?) niet te supporten, maar kennelijk is de ruling zelf al genoeg om het alsnog te laten werken. (Wat ik erg raar vind, maar goed.)

Het werkt blijkbaar dus wel .

TL/DR: Ik zou op basis van de comprehensive rules waarschijnlijk tot dezelfde conclusie als LotZ zijn gekomen.

---

Er zijn maar een paar regels in de comprehensive rules met het woord "deathtouch" erin. Degene die onder andere van toepassing zijn in deze context:

---
701.7b The only ways a permanent can be destroyed are as a result of an effect that uses the word “destroy” or as a result of the state-based actions that check for lethal damage (see rule 704.5g) or damage from a source with deathtouch (see rule 704.5h). If a permanent is put into its owner's graveyard for any other reason, it hasn't been “destroyed.”

704.5h If a creature has toughness greater than 0, and it's been dealt damage by a source with deathtouch since the last time state-based actions were checked, that creature is destroyed. Regeneration can replace this event.
---

Die twee regels beschrijven dat een creature stuk gaat door deathtouch damage, of dat nu door combat of noncombat damage is.

Dan blijft de vraag over wat excess damage nu precies is. Intuitief zou je zeggen dat als je meer damage doet dan wat nodig is om het creature stuk te maken, je excessief damage doet. Een Blasphemous Act die een Squire raakt, voelt vrij excessief. Maar staat daar ook iets over in de regels?

Deze regels zeggen er wat over:

---
120.4a First, if an effect that's causing damage to be dealt states that excess damage that would be dealt to a permanent is dealt to another permanent or player instead, the damage event is modified accordingly. If the first permanent is a creature, the excess damage is the amount of damage in excess of what would be lethal damage, taking into account damage already marked on the creature and damage from other sources that would be dealt at the same time. (See rule 120.6.) [...]

120.10. Some triggered abilities check whether a permanent has been dealt excess damage. These abilities check after the permanent has been dealt damage by one or more sources. If those sources together dealt an amount of damage to a creature greater than lethal damage, excess damage equal to the difference was dealt to that creature. [...]
---

Regel 120.10 is hier van toepassing. Toralf heeft een dergelijke triggered ability. (Regel 120.4a beschrijft een specifiek soort replacement effect, een redirection effect. De regel waar voor mijn gevoel iets duidelijker in beschreven is wat excess damage nu precies is, is dus de regel die niet van toepassing is in deze situatie.)

Er staat echter niks expliciets over deathtouch in. Er wordt wel iets gezegd over lethal damage. Nu wat is lethal damage? De regels die dat specificeren, zijn degene die LotZ al gepost had:

---
120.6. Damage marked on a creature remains until the cleanup step, even if that permanent stops being a creature. If the total damage marked on a creature is greater than or equal to its toughness, that creature has been dealt lethal damage and is destroyed as a state-based action (see rule 704). All damage marked on a permanent is removed when it regenerates (see rule 701.15, “Regenerate” ) and during the cleanup step (see rule 514.2)

702.2c Any nonzero amount of combat damage assigned to a creature by a source with deathtouch is considered to be lethal damage for the purposes of determining if a proposed combat damage assignment is valid, regardless of that creature's toughness. See rules 510.1c–d.
---

Dus ook al voelt het intuitief aan dat excess damage ook geldt voor noncombat damage (ik had het raar gevonden als het niet zo was geweest), zeggen de regels wat anders.

Van de opties die LotZ geeft, is A heel erg onwaarschijnlijk (neem dat maar van me aan...). De comprehensive rules waar bovenstaande regels uit komen, zegt "These rules are effective as of February 5, 2021". Dus optie B is het ook niet. Blijven opties C en D over. Aan de manier hoe de ruling geschreven zijn, komt het op me over dat ze wel bewust voor deze kaart geschreven zijn, dus ik acht optie C minder waarschijnlijk dan optie D. Dat ze gewoon vergeten zijn om dit even goed te beschrijven in de comprehensive rules.

Uiteindelijk is namelijk het probleem dat regel 702.2c zegt: "Any nonzero amount of combat damage assigned to a creature by a source with deathtouch is considered to be lethal damage ---> for the purposes of determining if a proposed combat damage assignment is valid <---, regardless of that creature's toughness."

Maar het is niet alleen voor de "purposes of combat damage", het is blijkbaar dus ook als er noncombat damage gedaan wordt.

Hm, dat is raar. Ik heb de comprules meermalen doorgekeken, maar kan de regels die dat zouden moeten regelen echt niet vinden.

Ik zie 4 mogelijkheden;

A : Ik zie iets over het hoofd (of begrijp iets verkeerd).
B : Ik kijk naar een verkeerde (outdated) versie van de CompRules.
C : De Gatherer regel klopt niet,of probeert iets te copyen van een vergelijkbare situatie (trample) die hier niet van toepassing is.
D : Er is ergens in de CompRules iets vergeten te updaten (om het ook voor noncombat dmg zo te laten werken).


Ik heb een judge gemaild, ik meld het als ik antwoord heb. Leuk vraagstuk!

ik heb de gatherer nog geraadpleegd, die stelde dit:

Even 1 damage dealt to a creature from a source with deathtouch is considered lethal damage, so any amount greater than that will cause excess damage to be dealt, even if the total amount of damage isn't greater than the creature's toughness. Note that a source of damage having deathtouch has no effect on damage dealt to planeswalkers.

glashelder antwoord, dankjewel!

Helaas niet.

Om excess damage te zijn moet iets meer damage doen dan 'lethal damage', en 'lethal damage' kijkt normalitair alleen of de hoeveelheid damage meer is dan de toughness, niet of het ding daadwerkelijk doodgaat of zou gaan.

De Trample+Deathtouch combinatie werkt omdat er een speciale regel is die zegt dat 1 combat damage van een deathtouch source als lethal telt voor combat damage assignen. Dat is voor Toralf niet het geval, dus helpt deathtouch je daar niet om sneller lethal of excess damage te hebben.
---

Als je Toralf, God of Fury met Deathtouch hebt liggen en je een Shivan Meteor op Krosan Colossus gooit kan je dus 4 deathtouch damage schieten. Daarmee kan je dan nog een 2e Krosan Colossus afschieten, maar daarna houdt het wel op. (De 4 deathtouch damage op een 9/9 telt ook niet als 'lethal damage'. 'Doodgaan aan lethal damage' en 'doodgaan vanwege deathtouch damage' zijn 2 aparte State-Based Actions).


---
120.6. Damage marked on a creature remains until the cleanup step, even if that permanent stops being a creature. If the total damage marked on a creature is greater than or equal to its toughness, that creature has been dealt lethal damage and is destroyed as a state-based action (see rule 704). All damage marked on a permanent is removed when it regenerates (see rule 701.15, “Regenerate” ) and during the cleanup step (see rule 514.2)

702.2c Any nonzero amount of combat damage assigned to a creature by a source with deathtouch is considered to be lethal damage for the purposes of determining if a proposed combat damage assignment is valid, regardless of that creature's toughness. See rules 510.1c–d.

Het is dus een soort Trample die toegepast wordt op noncombat damage.

De combinatie Deathtouch en Trample is erg goed, omdat je voor elke creature maar één damage nodig hebt om een blocker dood te krijgen, en de rest alsnog door zou komen.

Werkt dat ook hetzelfde als je deze kaart Deathtouch geeft?

Dit manneke is flink interessant met een Blasphemous Act bijvoorbeeld. Voor de meeste creatures is 13 wel een excess aan damage. Leuke commander.

Also, voor twee mana meer: Hammer of Bogardan . Doet in principe hetzelde (damage-wise) maar heeft geen creature nodig. Maar goed, het komt dan ook zonder equipment (en legendary god-thingy).

Ik snap de flavour van "Return Toralf's Hammer to its owner's hand" maar stiekem had het "Attach Toralf's Hammer to that creature again" moeten hebben.