Reactie plaatsen

Awesome, thanks voor de uitleg, Dustin! =D
Ik zal daar op letten.

Jazeker, correct! Maar let er wel op dat hij niet vanaf de battlefield triggert als hij niet naar de graveyard maar naar bijvoorbeeld exile gaat...

Ok, dus even als herhaling, hopelijk correct:

Persist triggered, maar niet per se vanuit de graveyard of vanaf de battlefield, het triggered gewoon, maar omdat hij tijdens het triggeren al naar de graveyard is verhuist, moet je terugkijken naar de kaart toen hij op de battlefield lag, of hij wel of geen counter had.
Dus is het het makkelijkst uit te leggen dat hij op de battlefield triggered.

Begrijp ik het goed?

Niet alleen de hulpdienst heeft dat...

Ik zie vrij veel dat mensen het onderscheid tussen wel of niet terug in de tijd kijken benoemen als waarvandaan hij triggert. Maar inderdaad, net zoals met elke beknopte weergave van de werkelijkheid is dat kritisch beschouwd niet juist.

Soms werkt het echter goed als makkelijke manier om iets te onthouden. Maar in dit geval lijkt het alleen maar meer verwarring te veroorzaken. Ik ga mijn uitleg m.b.t. dit soort vragen maar eens reviseren. Kijken hoe ik het de volgende keer zou moeten formuleren.

De hulpdienst en veel kaartcommentaar hier zijn geschreven in zo begrijpelijk mogelijk Nederlands. Meestal geeft dat het gewenste effect, maar heel soms als een discussie technisch wordt, leidt versimpeld Nederlands tot misverstanden. En dat is hier het geval. Ik ga hier een lang stuk tekst posten met veel Engelse quotes uit de Comprehensive Rules, dus tenzij je dat leuk vindt, is dit geen erg uitnodigend stuk om te lezen. Be warned!

De belangrijke CR entry hier is 603. 603.2. zegt: Whenever a game event or game state matches a triggered ability's trigger event, that ability automatically triggers. The ability doesn't do anything at this point. Triggers triggeren dus helemaal niet vanaf een bepaalde plaats, dus het is zinloos om te vragen of persist vanuit de graveyard of vanaf de battlefield triggert.

603.6c Leaves-the-battlefield abilities trigger when a permanent moves from the battlefield to another zone, or when a phased-in permanent leaves the game because its owner leaves the game. These are written as, but aren't limited to, "When [this object] leaves the battlefield, . . ." or "Whenever [something] is put into a graveyard from the battlefield, . . . ." An ability that attempts to do something to the card that left the battlefield checks for it only in the first zone that it went to. An ability that triggers when a card is put into a certain zone "from anywhere" is never treated as a leaves-the-battlefield ability, even if an object is put into that zone from the battlefield.

603.6d Normally, objects that exist immediately after an event are checked to see if the event matched any trigger conditions. Continuous effects that exist at that time are used to determine what the trigger conditions are and what the objects involved in the event look like. However, some triggered abilities must be treated specially. Leaves-the-battlefield abilities, abilities that trigger when a card leaves a graveyard, abilities that trigger when a permanent phases out, abilities that trigger when an object that all players can see is put into a hand or library, abilities that trigger specifically when an object becomes unattached, abilities that trigger when a player loses control of an object, and abilities that trigger when a player planeswalks away from a plane will trigger based on their existence, and the appearance of objects, prior to the event rather than afterward. The game has to "look back in time" to determine if these abilities trigger.

702.78a Persist is a triggered ability. "Persist" means "When this permanent is put into a graveyard from the battlefield, if it had no -1/-1 counters on it, return it to the battlefield under its owner's control with a -1/-1 counter on it."

Als je al deze regels combineert, zie je dat persist triggert als het creature in de graveyard terecht komt vanaf de battlefield en het op het moment dat hij op de battlefield was geen -1/-1 counters had.

En als je het per se wilt weten: volgens mij kun je dit het makkelijkst benoemen als dat hij triggert vanuit de graveyard, maar dat je een fractie van een seconde terug in de tijd gaat om te checken of hij counters had of niet.

CR 603.6c Leaves-the-battlefield abilities trigger when a permanent moves from the battlefield to another zone, [...]. These are written as, but aren't limited to, "When [this object] leaves the battlefield, . . ." or "Whenever [something] is put into a graveyard from the battlefield, . . . ." [...] An ability that triggers when a card is put into a certain zone "from anywhere" is never treated as a leaves-the-battlefield ability, even if an object is put into that zone from the battlefield.

603.6d Normally, objects that exist immediately after an event are checked to see if the event matched any trigger conditions. Continuous effects that exist at that time are used to determine what the trigger conditions are and what the objects involved in the event look like. However, some triggered abilities must be treated specially. Leaves-the-battlefield abilities, [...] will trigger based on their existence, and the appearance of objects, prior to the event rather than afterward. The game has to "look back in time" to determine if these abilities trigger.
---

Die laatste zinnen worden dus ook wel omschreven als "vanaf de battlefield triggeren".

En het maakt regeltechnisch dus wel uit. Als Persist "vanuit de graveyard" zou triggeren, zou hij niet terug in de tijd kijken en zou hij dus sowieso nooit een -1/-1 counter kunnen zien liggen.

Ik snap de hele heisa niet over of hij nu vanuit de graveyard of vanaf het battlefield trigger. Hoe je het ook noemt, het maakt regeltechnisch niet uit volgens mij.

Is er uberhaupt een regeltechnische definitie "waar iets vanaf/vanuit triggert"?

Het is gewoon een feit dat als hij persist heeft en als hij dan geen -1/-1/ counters heeft dat de persist trigger gebeurt wanneer de desbetreffende kaart van de battlefield naar de graveyard gaat.

"When ... is put into a graveyard from the battlefield" (of "When ... dies" ) triggert vanaf de battlefield. Dus kijk je naar de karakteristieken van de permanent op de battlefield.

Het staat overigens vrij letterlijk in de reminder text van Persist: "When this creature dies, if it had no -1/-1 counters on it, ...". Er staat "creature" en creatures bestaan alleen op de battlefield, dus triggert hij vanaf de battlefield. Anders had er ""When this creature card is put into a graveyard" moeten staan.

"When ... is put into a graveyard from anywhere" (bijvoorbeeld Kozilek, Butcher of Truth) triggert echter wel vanuit de graveyard. En dan kijk je naar de karakteristieken van de kaart in de graveyard. Deze categorie noemen we graveyard triggers.

In beide gevallen triggert hij omdat de kaart de graveyard raakt en ligt de kaart in de graveyard op het moment dat hij triggert.

De hulpdienst klopt niet, MTG Salvation evenmin.

Je kunt het ook als volgt redeneren: als persist inderdaad een graveyardtrigger is dan kan Woodfall Primus en andere persistbeesten terugkomen in het spel als je het louter discardt. De vraag is of dat zo is. Als je er ontkennend op antwoordt dan moet je concluderen dat het geen graveyardtrigger is.

Last know information heeft met een ability of spell te maken die iets probeert gebaseerd op een source die er niet meer is maar wel nodig is voor bepaalde informatie. Fling is hier een goed voorbeeld van.

CR 112.7a Once activated or triggered, an ability exists on the stack independently of its source. Destruction or removal of the source after that time won't affect the ability. Note that some abilities cause a source to do something (for example, "Prodigal Pyromancer deals 1 damage to target creature or player") rather than the ability doing anything directly. In these cases, any activated or triggered ability that references information about the source because the effect needs to be divided checks that information when the ability is put onto the stack. Otherwise, it will check that information when it resolves. In both instances, if the source is no longer in the zone it's expected to be in at that time, its last known information is used. The source can still perform the action even though it no longer exists.

Haha, die onthoud ik. xD

Sander Secuur in dit geval XD

Daar mogen we inderdaad wel van uitgaan haha. =p
(sorry, ik ben soms een beetje een Pietje Precies)

Ja maar dat zijn neem ik aan wel echte, geldende regels en niet aantekeningen uit het boek van Sinterklaas

Njah, er staat alleen "Rulings" als kopje, niet dat het direct uit de CR komt, zoals het stukje erboven.

Er staat wel bij dat het uit de CR komt op die link Maarja, indirect natuurlijk en beknopt, I get it