Er valt mij vooral twee dingen op aan de verdediging van de Reserved List. Ten eerste, de argumenten zijn vooral subjectief. Het is duidelijk dat de verdedigers er geïnvesteerde belangen hebben bij het voortbestaan van de RL. Dat is verder prima maar met argumenten over ‘verdampte potjes' en andere ‘sob stories' worden de tegenstanders van de RL, zoals ik, niet mee overtuigd. Mijn wereld draait niet om ‘jou'.

Het tweede vind ik overigens vrij amusant en dat is vooral de eschatologische implicaties die het afschaffen van de RL teweeg zou brengen. Het lijkt wel alsof men elkaar probeert te overtreffen op de emotionele trap. Bij deze een kleine bloemlezing:

"heel de markt [stort] in elkaar"
"verzamelaars zullen stoppen"
"prijzen zullen enorm dalen"
"afschaffen reserve list zal de ondergang van mtg zijn"
"een enorme crash in prijzen"
"dan stort heel de markt in"
"stukjes karton krijgen dus ook karton prijzen"
"de doodsteek […] voor MTG"
"zonder RL is [verzamelen] niet meer mogelijk"
"de paniek […] zal gigantisch zijn"
"mogelijk het einde zijn van Magic"
"prijzen kunnen […] instorten"
"mensen […] in paniek"
"waardoor heel de markt instort "
"ondergang magic"

Als het nog beargumenteerd zou worden dan kan ik tenminste de gedachtegang volgen, maar helaas. Zonder argumenten blijft er een discussie over die leest als een klucht. En net als die meneer met zijn geblondeerde haren kan ik dat niet serieus nemen.

Meer on topic, een tijdje terug kwam ik er achter dat Eureka inmiddels 130 euro is, in plaats van 80. Geen recente stijging maar ik dacht bij mijzelf dat dat meer The Abyss-achtige prijs is. Die blijkt tegenwoordig ook 210 euro te zijn. Prijzen van kaarten waar ik mij over verbaasde zijn Sensei’s Divining Top en Æther Vial. Geen recente stijgingen maar ik had niet door dat ze zo hoog stonden.

Ik begrijp niet dat je schrijft dat er geen argumenten zijn geschreven tegen afschaffing. Er zijn juist geen argumenten te lezen voor het afschaffen ervan. Alleen om het toegangelijk te maken voor iedereen, maar dat is bullshit.

Hoezo is dat bullshit?

Daar valt genoeg over te lezen in voorgaande berichten

Argumenteren is de kunst van het aaneenrijgen van minstens twee premissen. Het strooien van soundbites zoals "dat is bullshit" is daarentegen geen argument. Evenmin is het intelligent.

Ik wil mijn punt bij deze wel even samenvatten: het in stand houden van de RL corrumpeert de vrijemarktwerking waardoor een kleinere groep bevoordeeld wordt dan wanneer het afgeschaft zou worden.

Geen woord over het toegankelijk maken voor iedereen.

wackywong, dat is de enige reden dat ik al 100x heb gehoord. Het toegankelijk maken voor iedereen blablabla. Wat een linkse gedachtes allemaal. Er zijn meerdere formats, je kan online spelen, je kan dure kaarten uitprinten (met vrienden thuis) etc. Als je wil is het toegankelijk voor iedereen. Er zijn tientallen redenen tegen afschaffing versus 1 reden voor afschaffing. Ik val een beetje in herhaling dus ga niet weer alle tegen argumenten opsommen. Beetje jammer dat sommige niet alle posts lezen .

"Het toegankelijk maken voor iedereen blablabla."

Wat is 'het', waar verwijst het naar?

Wtf, City of Traitors ... zo hoog

Bij mijn weten is Magic the Gathering een Trading Card Game.

Als je het woord Trading googled zie je verschillende vertalingen allemaal gerelateerd aan handel en ruilen.
Synoniemen; Commerce; Commercialism; Dealing; Merciantilism.

Wat ik een beetje proef in de achterliggende discussie is, dezelfde als met salarissen. De ene kant zegt, laat de markt z'n werk doen, de andere kant zegt dat alle lonen gelijk moeten zijn omdat iedereen gelijk is en een dokter is niet meer of minder dan een schoorsteenveger.

Zeggen dat RL afgeschaft moet worden zodat het toegankelijk wordt voor iedereen. Waarom alleen dat? Printen we alles gewoon op common. Dan wordt alles lekker even veel waard (namelijk niks in mijn ogen). Volgens mij haal je dan ook een deel van fun / spanning weg. En volgens mij kill je dan ook alle synoniemen van "Trading".

Maar goed zoals ik hierboven beschrijf is deze discussie behoorlijk oud en fundamenteel... Ik denk niet dat er veel gaat veranderen, en voor mij hoeft dat ook niet.

Dit waren mijn 2 centen, en veel plezier er verder mee.

Je slaat de spijker op de kop door Magic een trading card GAME te noemen en niet playable trading cards. Het is immers een verzamelbare kaartspel en niet speelbare verzamelkaarten. Doordat de nadruk gelegd wordt op spel is het alleen maar fair dat het toegankelijk is voor zoveel mogelijk mensen, of in ieder geval de belangrijkste/grootste groep: de spelers. Niet voor iedereen want dat is slechts een stromansargument gebruikt door voorstanders van de RL. Vreemd dus dat er vervolgens in gegaan wordt op een aspect waar niet de nadruk op wordt gelegd.

De afschaffing van de RL zal niet leiden tot de reductie van alle (toekomstige) kaarten tot een common status, dat is blatante retoriek. Bovendien, kaarten die wel dezelfde rarity hebben ('common' zoals ze genoemd worden), zoals kaarten in pre-con Commander decks, zijn ook niet evenveel waard en evenmin niks waard. True-Name Nemesis is niet evenveel waard als Unexpectedly Absent, en evenmin niks waard.

Ik denk dat het afschaffen van de RL uiteindelijk noodzakelijk is om ondersteunde eternal formaten (Legacy en Vintage) toegankelijk te houden voor nieuwe spelers die geld en moeite willen stoppen in het formaat. Nu is dat nog geen probleem, hooguit wat duur, maar als Magic: the Gathering blijft groeien zoals de laatste jaren, dan moet er eens een moment komen dat sommige spelers theoretisch niet meer in staat zijn om een Legacy/Vintage deck te maken, omdat er dan niemand meer bereid is om zeg een Tropical Island weg te ruilen. Of dat een tournooi zo druk bezocht wordt, dat niet alle deelnemers van het tournooi een playset Tropical Islands kan hebben omdat er niet genoeg van geprint zijn.

Om deze situaties te voorkomen, denk ik dat het noodzakelijk is om de RL af te schaffen, of om het in ieder geval mogelijk te maken om RL kaarten te printen.

Ik vindt het wel een leuk topic hier en ben zelf van mening dat de RL moet blijven. Maar dat er een eternal format zou moeten komen zonder de RL. Nu gaat wotc dit waarschijnlijk niet doen maar zou je zoiets niet zelf op kunnen zetten. door een zo groot mogelijk toernooi er van te organiseeren en dan mooie verslagen van dit toernooi op internationale forums te zetten. In de hoop dat meer toernooien wereldwijd volgen en dag wotc er wel iets op moet doen.
Of is dit al geprobeerd en hard gefaald?

Waarom zou je aannemen dat ze die formaten toegankelijk willen houden? Zelfs als ze dat wel willen en er zijn nieuwe spelers die het willen spelen, dan zijn dat toch vanzelf ook de spelers die het kunnen betalen? Als die er niet meer zijn en mensen willen wel hun reserved list kaarten verkopen dan zakt de prijs vanzelf tot het punt dat ze wel verkocht worden.

Waarom zou het een punt zijn als alle Tropical Islands bij mensen zijn die ze niet willen weg doen? Blijkbaar zijn dit de mensen die er het meest voor over hebben. Wil je toch een van deze mensen zijn dan zul je een ander uit moeten kopen.

Er zijn 312k Engelse Tropical Islands gedrukt, je hypotetische tournooi moet dus 78k spelers hebben voordat ze niet allemaal een playset Tropical Islands kunnen spelen. Er zijn natuurlijk een aantal niet beschikbaar, maar er is te verwachten dat er zeker genoeg in andere talen zijn gedrukt om daarvoor te compenseren.

Ik speel een beetje advocaat van de duivel hier. Als speler zie ik wel degelijk redenen om de RL af te schaffen, maar die liggen eigenlijk vooral in dat ik het anderen van harte gun om met dezelfde leuke kaarten te spelen en dat het potje daardoor veel interessanter wordt (ook voor mij, er zit hier zeker een persoonlijk belang in).

Als verzamelaar en 'trader' zie ik alleen ook wat het effect kan zijn van het afschaffen van de RL. Aan de ene kant doordat als er een negatieve invloed is op de prijzen van kaarten mijn verzameling minder waard wordt en aan de andere kant dat ik als 'trader' zeker overtuigd ben dat dat inderdaad gaat gebeuren.

Ik ben als 'trader' hiervan overtuigd niet omdat ik verwacht dat er daadwerkelijk veel herdrukt gaat worden, maar omdat ik verwacht dat veel mensen zich niet realiseren dat er niet opeens veel herdrukt gaat worden. Als gevolg krijg je paniek verkopen, zoals je ook ziet als nu de herdruk van een kaart aangekondigt wordt (hoeveel Force of Wills en Wastelands zijn er wel niet opeens beschikbaar?). We maken elkaar gek wat dit betreft. Je ziet dit op andere manier als er een nieuw format is dat de aandacht trekt, opeens worden absurde prijzen gevraagd en zelfs als het format niet populair blijkt blijven de prijzen hoog (Tiny Leaders, Old School). In mijn ervaring kun je vaak rekenen op de gekte van de massa.

Ik denk dat het afschaffen al lang gebeurt zou zijn als ze het gingen doen. Als speler heb ik dit geaccepteerd en zorg ik dat ik de kaarten heb die ik wil en speel ik op manieren waar het hebben van de kaarten niet heel veel uit maakt (multiplayer, all common). Als verzamelaar en 'trader' kan ik dit niet erg vinden.

Mocht de RL afgeschaft worden dan probeer ik waarschijnlijk de kaarten die ik nog zoek voor te lage prijzen te kopen van mensen die ze dumpen. Hier zou de verzamelaar in mij wat blijer door gestemd worden.

Zowel de voor- als tegenstanders van de RL beschuldigen elkaar, niet alleen hier maar op alle fora, steeds van het gebruik van drogredenen - maar als je het ergens niet mee eens bent, wil dat niet zeggen dat het geen argument is. Voor beide kanten van het verhaal heb ik namelijk wel degelijk prima argumenten voorbij zien komen (plus, inderdaad Wacky, de op internet gebruikelijke kreten). Het toegankelijker maken van eternal formats voor nieuwe spelers gebeurt absoluut als je bij wijze van spreken de P9 reprint in een ongelimiteerde oplage van FTV: Broken. En je kunt ook niet ontkennen dat dit een berg ontevreden verzamelaars op zal leveren die best wel eens juridische stappen zouden kunnen nemen. Over de uitkomst daarvan valt alleen maar de speculeren, want als het appeltje-eitje zou zijn dan zou de discussie niet meer bestaan.

@Evert: City of Traitors had ik inderdaad ook al toegevoegd.

Roepen dat de afschaffing van de RL leidt tot de ondergang van Magic is geen argument.
Roepen dat het "niet [te] ontkennen [is] dat dit een berg ontevreden verzamelaars op zal leveren die best wel eens juridische stappen zouden kunnen nemen" is eveneens geen argument. Toon maar aan met een redenering waarom dit een probleem is. Dat is er niet omdat er louter ingespeeld wordt op angst.

Ik ben voor een vrijemarktwerking en de RL hindert de vrije markt. Toon maar aan wat de drogreden is. (Volledige redenering staat op pagina 7.)

Magic is toch al heel toegankelijk. Voor een paar tientjes heb je een deck en kun je al spelen. Waarom zou iedereen eternaltoernooien moeten kunnen spelen en moxen moeten hebben. Die P9 is niet eens echt leuk en niet voor niks banned in bijna alle formaten.

Omdat het argument dat Magic voor iedereen toegankelijk moet zijn een stromansargument is en door voorstanders naar voren wordt gebracht zodat het lijkt alsof ze een goed tegenargument hebben.

PS. P9 is heus niet gebanned omdat het 'niet leuk' is.

@wackywong
Is pokeren dan ook niet voor iedereen toegankelijk? Zou namelijk ook graag naar de World Series gaan, maar daar is de inleg 10k voor. Als je dat te duur vind dan ga je toch ook een ander toernooi spelen. En dat maakt pokeren niet minder leuk.

In alles in het leven heb je goedkope en duurdere spullen/diensten. Maar dat wil niet zeggen dat het dan niet toegankelijk is.

Geef maar eerst een antwoord op mijn vorige vraag. Of is die vraag te links om er antwoord op te geven?

Ik zie geen vraag. Alleen onderstaande, maar dat noem ik geen vraag maar een inkoppertje. Het = MTG

"Het toegankelijk maken voor iedereen blablabla."

Wat is 'het', waar verwijst het naar?

Ik ben voor de vrije markt op liberale gronden. De meeste mensen zullen liberalisme 'rechts' noemen omdat de vrije markt in principe onpersoonlijk is en geen, of weinig, rekening houdt met 'zwakkeren in de samenleving'. Het frappante is dat voorstanders van de RL de vrijemarktswerking ondermijnen door de RL in stand te houden en daarmee zelf 'links' zijn.

MTG, zoals jij dat noemt, moet inderdaad toegankelijk blijven voor iedereen in die zin dat boosters voor iedereen betaalbaar zijn. Het geeft geen pas om boosters voor 1000 euro per stuk te verkopen ipv 4. Niet zozeer dat MTG dan slechts toegankelijk wordt voor een elite maar omdat de vrije markt niet zijn werk doet, dat wil zeggen vraag en aanbod zijn dan totaal niet op elkaar afgestemd. Met andere woorden, in die zin is het niet toegankelijk maken van MTG voor iedereen zelf een linkse gedachte, of op zijn minst geen rechtse.

PS. Pokeren kan gespeeld worden met iedere deck van 56 kaarten, of dat nu kaarten van plastic zijn of in gelegd met 24-karaats bladgoud en diamanten. Die vergelijking met Magic is daarom mank. Een Lightning Bolt speelt net zo goed als Lightning Bolt . Wat toernooien betreft, meedoen met toernooien kan op basis van qualifiers, wat daar telt zijn de persoonlijk vaardigheden en niet hoe hard jouw kaarten glimmen. Niemand die zich niet kwalificeert voor WK Magic zal klagen dat het niet toegankelijk is voor iedereen. Wederom een holle argument ontmaskert.

Misschien ligt het aan mij, maar ik ben niet helemaal blij met de beetje vijandige toon die er langzaam in kruipt. Graag het gesprek wel vriendelijk houden. We hoeven echt niet allemaal 100% met elkaar eens te zijn, maar respect hebben voor elkaar is wel belangrijk.

Indien het aan mij ligt, negeer deze post maar gewoon.

Er is nu toch ook een vrije marktwerking?

"Een vrije markt is een model uit de markteconomie waarin de uitwisseling van vraag en aanbod ongehinderd door regels, dwang of overheid tot stand komt. Het gaat er van uit dat de vraag (consumptie) bepalend is voor het aanbod (productie). Hiermee onderscheidt het model zich van andere economische theorieën, zoals een gemengde of gesloten economie waarin andere krachten (mede)bepalend zijn, en de (centraal) geleide- of planeconomie." hier

Als we er vanuit gaan dat de vrije marktwerking een streven moet zijn voor Wizards dan zou dit betekenen dat zij bij toenemende vraag meer kopietjes zouden printen van de gevraagde kaarten. Dit gebeurt niet, zowel niet voor RL kaarten als voor andere kaarten. Wizards print in het algemeen een stuk meer nieuwe kaarten dan kopietjes. Maar, moeten we dit wel willen? Wanneer er van geen enkele kaart schaarste is doordat aanbod altijd matched met de vraag dan kunnen kaarten alleen tijdelijk een hogere waarde hebben. Wanneer kaarten niet enigzins waardevast zijn wordt het moeilijk om te verdedigen booster packs voor 4 euro te verkopen, want die waarde kun je er niet meer uit halen.

Wizards hele verdienmodel is gebasseerd op artificiele schaarste. Ze zouden ook alle kaarten als common kunnen drukken bijvoorbeeld en ze willen het alleenrecht houden op productie. Het lijkt daarom niet waarschijnlijk dat Wizards naar een volledig vrije markt toe zou willen.

Ik zou concluderen dat Wizards in eerste plaats niet voor de vrije marktwerking is. Als je daar wel van uit gaat dan hindert de RL inderdaad de vrije marktwerking.

Dat er ontevreden verzamelaars zullen zijn is een gegeven, zowel Wijnand als ikzelf hebben dit voor onszelf al aangegeven in dit topic. Of het een berg is, is discutabel, ik denk eigenlijk niet dat wat ik een berg zou noemen in deze context toepasbaar is op het aantal verzamelaars dat er wereldwijd zijn. Wel denk ik dat Wijnand en ik niet extreem zeldzaam zijn. Dat een deel hiervan juridische stappen zou kunnen willen nemen is ook een gegeven. (Al denk ik dat juridische stappen van de kant van winkels waarschijnlijker is).

Het probleem is dat het niet gegarandeert is dat juridische stappen in het voordeel van Wizards uitvallen. Ik denk dat er een kans is dat dit niet het geval is, hoe groot die kans is: geen idee. Ik hoop dat je het er in ieder geval mee eens kunt zijn dat als er een verlies is dit een probleem is.

Wat misschien nog wat meer telt is de knauw in het vertrouwen. Of Wizards nou Juridisch verliest of niet, mensen en winkels die gerekend hebben op de RL zullen in de toekomst minder vertrouwen hebben in Wizards en mogelijk daarom minder Magic kopen. Ik hoop dat je het eens kunt zijn dat als er minder verkoop is, dit ene probleem is.

1. Ik snap de stap van RL naar boosters verkopen niet. Wat heeft boosters verkopen met de RL te maken?

2. Ik zie een herhaling van zetten. Iedereen die denkt dat juridische argumenten een legitiem probleem is mag dat uitleggen zonder te verlaten op termen als "waarschijnlijker", "kans", en andere vaagheden die ik net zo goed kan gebruiken om te beargumenteren waarom het geen probleem is. Dit is een vrije wereld en ik wil best toegeven dat er altijd een mogelijkheid van een rechtszaak bestaat. Maar op welke gronden gaat WOTC dit verliezen (dus niet 'mogelijk' verliezen) of gaat dit een probleem worden.