Er wordt in dit topic veel gerefereerd naar een vrije markteconomie, en dat dat wenselijk zou zijn.

Echter is er bij MtG geen sprake van een vrije markteconomie doordat er slechts sprake is van 1 aanbieder (Wizards/Hasbro bekleedt een monopoliepositie).

Overigens zou je zou nog wel kunnen beargumenteren dat mensen die besluiten een kaart uit hun verzameling te ruil aanbieden ook 'produceren' (de kaart komt immers ineens op de markt). In wezen is er daarmee door de Reserved List natuurlijk sprake van ongereguleerde marktwerking (waarbij je Wizards, of de DCI, zelfs als overheid kan zien) en een eindige voorraad. Een beetje a la natuurlijke grondstoffen zoals goud of aardolie (los van OPEC-inmenging). Als de prijs van een kaart (/olie) maar genoeg stijgt door de vraag wordt vanzelf het kritieke punt bereikt waarop het voor jou rendabel is om een kaart uit je verzameling weg te ruilen (/wordt het economisch rendabel om naar olie op lastiger gebieden te boren).

Gewoon even wat lukrake gedachten mijnerzijds.

PS. Ik typ dit met een Mana Drain als random kaart, toeval?

Ik zal eerlijk toegeven dat ik niet alle 12 pagina's van de discussie van voor naar achter heb doorgelezen. Maar volgens mij is de discussie overgegaan van het verklaren van spectaculaire prijsstijgingen, naar het bediscussiëren van het bestaansrecht van de RL.

Ik wil daar toch even mijn halve euro aan bijdragen. Zou het niet gewoon voor de gezondheid van het spel, gewoon de beste oplossing zijn om proxies toe te staan in legacy en vintage toernooien? Zeg, dat je 10% van je deck als proxy mag hebben. En dan ook alleen als die kaart op de RL staat. Eternal formats krijgen nieuwe spelers, verzamelaars blijven blij, wizards geen rechtzaak, iedereen blij.

Ben beschrijft hier heel goed mijn gevoelens wat betreft proxies.

Het is ook misschien weer een heel andere discussie.

Volrath’s Stronghold heeft nu een gemiddelde van $29 op TCG Player bereikt. Vooral op MTG Price zijn ze groot voorstander van de kaart (schattingen dat hij naar $45 zal gaan). Persoonlijk ben ik dat niet, want ik zie niet helemaal wie de duurdere kopietjes gaat kopen. Helaas, als maar genoeg mensen inkopen volgen de buylists wel, waarna de mensen die er op speculeren hun kopietjes dumpen en de prijs hoog blijft omdat de winkels hun marge willen halen en de tijd zullen nemen. Ik ben geen voorstander van de prijs omhoog duwen voor een snelle winst waar de spelers de dupe van zijn (in tegenstelling tot de situatie waar er gewoon veel vraag naar de kaart is en dat de prijs omhoog drijft).

Ik vind dat je dat toch veel ziet bij die stijgingen. Het is leuk en ik verkoop ze snel voor de oude prijs, omdat mensen denken een koopje te hebben, maar de nieuwe prijs wordt niet snel betaald.

Vind jij de stijgingen prima, omdat je veel verkoopt? Voelt het niet als achter het net vissen?
(op zich lijkt het me prettig, het is toch snelle omzet. Maar ja ik heb geen eigen winkel )

Stijgingen zijn beter dan dalingen, omdat ik voorraad heb ja. Daarna maakt het weinig uit. Dan kan het beter iets goedkoper zijn, want dan is de omloopsnelheid wat hoger. Na zo'n stijging zit het een beetje vast. Ik verkoop ze er niet snel meer voor, maar mensen denken dat is de nieuwe prijs, dus ik kan ze ook niet voor heel veel minder inkopen.
Bijvoorbeeld zo'n Chainer’s Edict heb ik nu maar op 10 gezet. Verkocht ik pas nog voor 1,50. Maar ik ga ze echt niet inkopen voor 5 nu, want niemand koopt ze voor 10. Als ik ze zelf op 4 zet verkoop ik ze denk ik wel, maar kan ik ze niet lager inkopen dus dat heeft ook geen zin. Dus dan is het even afwachten hoe het stabiliseert.

Dat is altijd een beetje het punt. Een winkel heeft gewoonlijk 1 van 2 perspectieven op zulke plotselinge stijgingen: 1) "Blij dat ik er vanaf ben, de winst is binnen!", 2) "Crap, de kaarten zijn gestegen en de winst is aan mijn neus voorbij gegaan!". De waarheid zit er eigenlijk een beetje tussenin, er was waarschijnlijk wel wat meer winst te pakken door tijdig de prijs te verhogen, maar, zeker niet zoveel winst als de nieuwe prijs suggereerd. In het Edict voorbeeld, de kaart gelijk op 5 zetten had waarschijnlijk gewerkt, hem op 10 zetten niet.

Ik kan me voorstellen dat winkels niet blij zijn met mensen die veel van zulke kaarten kopen. Aan de andere kant, als iemand een playset koopt, dan vind ik het moeilijk om me voor te stellen dat de winkel het een probleem vindt (al had ik er laatst weer eentje). Zelf ga ik eigenlijk vrijwel nooit verder dan die playset en gewoonlijk zoek ik er andere kaarten bij die ik nog zoek die waarschijnlijk wel een normale prijs hebben. De laatste keer dat ik hiervan afweek was bij een winkel waarvan ik weet dat de grading niet goed is en inderdaad, op 10 kopietjes van een kaart was er precies een playset daadwerkelijk NM(-) (de winkel was dit ook eens, ik kreeg een deel van mijn geld terug voor het verschil).

Het grote punt is dat de meeste winkels niet iemand continu de prijzen in de gaten kunnen laten houden waardoor het vrijwel altijd niet mogelijk zal zijn om elke potentiele koper voor te zijn met een prijs wijziging (want er zijn nou eenmaal een stuk meer kopers). Eigenlijk is het dus een kwestie van accepteren dat het gebeurt en persoonlijk lijkt dat me dan gemakkelijker te verkroppen wanner je de "blij dat ze verkocht zijn" instelling hebt.

Interessante discussie over de RL.

Ik ben gestopt in 2004 en ben na een gesprek in de kroeg een paar dagen geleden echt als een gek aan het lezen over hoe alles veranderd is. Ik heb nog geen potje gespeeld, maar het voelt alsof ik verslaafd ben; nou komt dat wel eens vaker voor (ENTP checking in), dus we gaan zien of het stand houdt. Misschien dat ik een beetje een fris perspectief kan geven op de discussie.

Toentertijd hoorde ik nooit echt iets over RL (of ik kan het mij in ieder geval niet herinneren), maar er zijn nog wel een paar puntjes die ik aan de orde wil brengen. 98% van de voor- en tegenargumenten voor het behoud van de RL zijn respectievelijk 'kaarten verliezen hun waarde' (of een soortelijk argument) en 'het spel moet in al zijn facetten toegankelijk zijn voor iedereen'.
Twee goede argumenten die erg voor de hand liggend zijn, maar ik denk dat de discussie wel baat heeft bij wat nuance. Nou ben ik absoluut geen econoom, dus voorspellingen over wat er met de prijs van kaarten gebeurt in het geval er reprints komen laat ik aan iemand anders over, maar ik vind het plausibel klinken, terwijl een reprint de populariteit van de kaart natuurlijk ook enorm kan vergroten in Standard/Modern.
Ik zie dat de discussie vrij zwart-wit is als het over behoud of afschaffing gaat; wat zou er mis zijn met een update van de lijst die er midden in zit? Ik heb even de geschiedenis van de RL opgezocht en in 2002 is 'ie gereviseerd, waardoor de lijst kaarten drastisch is uitgebreid. De eerste lijst zie ik weinig mis mee, de uitbreiding van de lijst zie ik minder positief in.

Ga je kijken naar wat voor kaarten zijn toegevoegd in de 2002 revisie, dan zijn er drie kaarten boven de 100' (City of Traitor's, Gaea's Cradle en Lion's Eye Diamond), vijf tussen de vijftig en honderd Euro (Mox Diamond, die al in FtV Relics is gereprint, en Show and Tell) en 13 tussen de twintig en vijftig Euro. Aangezien de drie kaarten boven de honderd Euro nog niet zo lang zo hoog staan is het onwaarschijnlijk dat iemands pensioen eraan gaat als die kaarten worden gereprint, omdat hij er honderden als investering heeft gekocht. Een playset van Lion's Eye of City of Traitors is meer dan iemand ooit zal hebben. Handelaren die er tientallen hebben opgekocht om zo de markt te beïnvloeden druk je daar ook meteen de kop in: dat zal ze leren!
Ik zie een prachtige lijst kaarten van Fallen Empires tot en met het Urza's Block die nooit meer gebruikt gaan worden in vormen als Modern en Standard en dat lijkt me vooral erg zonde. Een kaart als Tolarian Academy verdient natuurlijk absoluut geen plaats in Modern en zou ik nooit gereprint willen zien, maar het lijkt mij dat er genoeg voorbeelden zijn van andere kaarten die een reprint verdienen en die interessant zouden zijn in een moderne speelvormen; ik moet zeggen dat Mirage, Rath en Urza's block sowieso altijd mijn favoriete blocks zijn geweest: zal wel te maken hebben met dat ik rond die tijd begonnen ben. Toevallig ook net de laatste blocks die tijdens de revisie van de RL zijn toegevoegd en eigenlijk de enige die er toe doen, want laten we wel wezen: in Alliances, Ice Age, Homelands and Fallen Empires zit niet echt interessante kaart die op de RL staat
Iemand die het met deze stelling eens is? Want dan kunnen we naar de volgende stap en dat is denk ik waar vooral veel mensen over struikelen.

De discussie hier lijkt vooral over Duals te gaan, aangezien ik mij niet kan voorstellen dat iemand is voor het reprinten van P9 en bijvoorbeeld Mishra's Workshop en Candellabra (toch?). Ik concludeer voor mijzelf dan dat het een beetje een non-discussie wordt, als het alleen over die tien landjes gaat. Sure, ze zijn geweldig goed en belangrijk voor T1 en T1.5, maar er zijn goede alternatieven.

TL;DR: Wat is er mis met het reviseren van de RL?

Nu ik na zo'n lange hiatus terug kom zie ik een probleem - waar dit topic indirect eigenlijk over gaat - wat veel schrijnender is: de debiele prijzen van kaarten. Vooral in formats als T2 en Modern, is het toch bijna niet op te brengen zo veel kaarten van 30+ Euro te kopen? Als ik zo een beetje rondkijk lijkt dat vooral te maken te hebben met de hoeveelheid handelaren die er zijn.

Ik was vroeger ook al erg van het maken van experimentele rare/decks die veel goedkope en onconventionele kaarten gebruiken dus wat dat betreft zit ik wel goed. Ik zie dat 'pauper' tegenwoordig een format is en ik moet zeggen dat het mij erg aanspreekt!

Ik heb gedurende het topic een beetje geprobeerd beide kanten van het verhaal te belichten en heb dan ook argumenten aan beide kanten geprobeerd te ontkrachten wanneer ze gewoon niet zo goed waren. Persoonlijk denk ik dat de discussie zou moeten focussen op wat Wizards tegen houdt de RL aan te passen en dat zolang dat probleem of die problemen niet geadresseerd worden het weinig zin heeft te discussieren over of de lijst afgeschaft zou moeten worden. (Ik denk dat als ze konden Wizards de lijst al lang afgeschaft had).

Ik werd me in ongeveer '99-'00 bewust van de reserved list, het is natuurlijk mogelijk dat je toen in een groep zat die niet heel erg op de hoogte was? Rond deze tijd hoorde ik bijvoorbeeld ook voor het eerst van Summer Edition, iets wat nog steeds lang niet iedereen wat zegt.

Als ik hier kijk dan zie ik staan dat in 2002 alleen kaarten van de lijst af gehaald zijn? Zo op het oog zijn dit kaarten die niet aan voorwaarden van de lijst voldoen en inderdaad, dit staat ook in het artikel. Voor die tijd werden er inderdaad kaarten aan de lijst toegevoegd, maar hoewel het vrij random was welke kaarten er op kwamen was het wel consistent random. Misschien kun je je bron delen?

Kaarten waren dat ze toegevoegd werden lang niet zo waardevol als nu. City was een goedkope kaart, Diamond ook, Cradle was duur en populair, maar dat hield in zo'n 15 gulden toen die in Standard zat en tegen 2002 zo'n 15 euro.

Een playset is zeker niet meer dan iemand ooit zal hebben (ik heb namelijk playsets van alle genoemde kaarten), maar ik vermoed dat je bedoelt dat niemand meer dan dat zal hebben. Ik heb extra kopietjes van sommige van de kaarten, maar heel veel meer is niet normaal inderdaad tenzij het om winkels en handelaren gaat.

Ik denk dat je een verkeerde aanname maakt als je denkt dat je handelaren een lesje wilt leren. Handelaren zijn belangrijk in Magic, zowel voor de spelers die ze nodig hebben om aan kaarten te kunnen komen als voor Wizards om kaarten bij de spelers te krijgen. Wizards gooit zijn eigen ruiten in wanneer ze de handelaren tegen ze in het harnas jagen want ze hebben ze nodig. Handelaren zijn vermoed ik een heel belangrijke factor in de totstandhouding van de RL.

Je gaat wel gemakkelijk voorbij aan het feit dat er nog wat sets van voor Fallen Empires op de RL staan. Dubbellandjes zijn absoluut de belangrijkste kaarten op de lijst, maar er zijn ook echt wel relevante andere kaarten en des te ouder des te zeldzamer de kaarten.

Veel voorstanders van afschaffing van de RL zouden graag zien dat Magic een stuk toegankelijker wordt, er is niet echt een reden om aan te nemen dat ze niet zouden willen dat Candelabra herdrukt wordt: die kaart wordt echt nog wel eens gespeeld in Legacy. Stel je herdrukt Dubbellandjes dan zal de vraag naar niet hedrukte kaarten toenemen, een Candelabra is nu al honderden euro's, stel je eens voor dat opeens de spelersaantallen van Legacy zouden verdubbelen omdat Dubbellandjes gemakkelijk te krijgen zijn, het is niet gek te verwachten dat de vraag naar zulke andere kaarten dan ook toeneemt en er weer een paar honderd bij de prijs komt. Als je van de RL gaat reprinten dan wil je waarschijnlijk Legacy als formaat in prijs omlaag krijgen en dan moet je ook dit soort kaarten meepakken. Als je dat toch al doet is de stap naar ook voor Vintage reprinten niet zo heel erg groot.

Dit is ook waarom Eternal Masters Legacy niet echt toegankelijker zal maken. Als je alle herdrukbare kaarten herdrukt dan zullen de niet herdrukbare kaarten meer vraag zien, meer vraag zorgt voor prijsstijging aangezien er geen aanbod bij komt en uiteindelijk heeft je gehele deck nog steeds een vergelijkbare totaalprijs.

Wat er mis is met het reviseren van de RL is dat elke wijziging tot problemen kan leiden sinds Wizards in 2010 zo ongeveer hun belofte in steen gebijteld heeft. De hele hoge waarde van RL kaarten heeft alles te maken met de belofte dat ze niet herdrukt worden (dat en gelimiteerd aanbod voor hele goede kaarten).

Je bekijkt de prijzen van vroeger misschien wel een beetje met een roze bril. We hadden vroeger ook dure type 2 kaarten. Denk bijvoorbeeld aan Shadowmage Infiltrator of Urza’s Rage. Ik heb nog eens een Rage tegen een Illusionary Mask geruild. Ja, we hebben er nu meer, maar, er is ook inflatie geweest sinds die tijd en ook nu zie je kaarten in waarde dalen als ze uit type 2 gaan. De prijs van pakjes is ook omhoog gegaan.

Ik denk niet dat de hogere prijzen voornamelijk door de handelaren komen. Door veel concurrentie zie je eerder dat prijzen omlaag gaan dan omhoog. Een factor is dat de gemiddelde leeftijd van spelers omhoog gaat. Mensen zoals jij en ik die in 2004 (waarschijnlijk) studeerden hadden niet veel te besteden. Ondertussen hebben diezelfde mensen een baan, vaak best een goede (Magic spelers zijn slim) en ze kunnen daarom meer uitgeven. Het maakt voor een groter deel niet zo veel uit om 5 euro meer of minder voor een kaart uit te geven. Het deel waarvoor het wel uitmaakt heeft het daardoor lastiger in verhouding.

Bedenk dat de vroege Modern kaarten al best wel oud zijn, er zijn er gewoon niet echt genoeg van om aan de vraag te voldoen, waardoor de prijs omhoog gaat (dit komt door de spelersgroei en het langzaam van de markt verdwijnen van kaarten).

Rares hebben vaak zeer acceptabele prijzen, beter dan vroeger. Mythics aan de andere kant zijn ongeveer zo zeldzaam als Rares van vroeger. Hierdoor zie je dat de hoge prijzen in type 2 vooral bij Mythics liggen, eigenlijk niet zo heel anders dan Rares vroeger.

Nu meer dan vroeger hebben mensen toegang tot internet en daarmee informatie over wat op tournooien gespeeld wordt. Het zou goed kunnen dat meer mensen netdecken en als meer mensen dezelfde kaarten willen gaat de prijs daarvan omhoog.

Wat ik probeer aan te geven is dat je een combinatie van factoren hebt die inspelen op de prijs. Het is niet onmogelijk dat handelaren een factor zijn, zeker wel wanneer kaarten plotseling om onverklaarbare reden omhoog schieten, maar je kan niet alle schuld op 1 plek leggen. Het is niet triviaal om een goede oplossing te vinden en dit is Wizards dan ook nog niet gelukt.

All Common speelde ik voor het eerst in ongeveer '99-'00, dit is ongeveer hetzelfde als Pauper. Ik kan het zeker aanraden.

Hall of Gemstone ...

Ja die was ik kwijt voor een euro per stuk.

wow

nog met de playset korting erbij ook nog?

En wat Throws erbij gedaan?

En dat alles tegen eldrazi? Lijkt me ook een redelijke hype...

Wat is er nou met een kaart gebeurd als Hall of Gemstone? Als ik naar grafieken van prijzen kijk is hij tot een week geleden consistent ~1' geweest en is hij in een paar dagen gigantisch gestegen?


Dan viel mij nog iets op: het lijkt er op alsof in de afgelopen 12-18 maanden sowieso erg veel kaarten onwijs zijn gestegen. Bijna elke kaart die enigszins regulier in legacy/modern/vintage wordt gespeeld heeft in de afgelopen 1-2 jaar een prijsstijging van 100-300% doorgemaakt, terwijl ze de jaren daarvoor redelijk constant waren.

Dat constante valt wel mee hoor, wel is het nu extremer dan het hiervoor was. Punt is dat de meeste overzichten niet meer dan een paar jaar terug laten zien. BLP is helaas verdwenen, die zou nu handig zijn geweest. Er is ongeveer elke 1.5-2 jaar wel een vlaag met plotseling gekke toenames. We krijgen het nu extra hard door Eternal Masters en Old School samen.

Eén ding dat meetelt is dat Amerikanen rond deze tijd hun belastingteruggave krijgen en opeens veel te besteden hebben.

Ik heb ook sterk de indruk dat prijzen nog wel stijgen, maar niet meer terugzakken. Birds of Paradise was ooit 20 waard, nu nog maar een fractie daarvan. Maar ik heb niet de indruk dat een - noem eens wat - Karn Liberated die ook ooit van 7 naar 35 is gegaan nog ooit diep terug gaat zakken, ook niet wanneer Tron niet meer competitive is.

Hall of Gemstone voeg ik toe aan de OP .

Mensen zijn als de dood dat ze verlies draaien op kaarten waar ze in geinvesteerd hebben. Daar komt bij dat kaarten als Karn Liberated ook gewoon HEEL sterk zijn, en dus altijd wel zullen blijven.

"Mensen zijn als de dood dat ze verlies draaien op kaarten waar ze in geïnvesteerd hebben." --> Dat was dan blijkbaar vroeger minder van toepassing. Ik denk dat de groter geworden verschillen dit wel in de hand werken ja.

"Daar komt bij dat kaarten als Karn Liberated ook gewoon HEEL sterk zijn, en dus altijd wel zullen blijven." --> dat is niet altijd de consensus geweest; ik heb hem toch echt nog ooit aangeruild voor rond de zeven euro.

Je moet ook niet vergeten dat er veel ontzettend zakt. Rares die 2 of 3 euro waren en nu 50 cent. Die stijgers vallen misschien meer op, maar er zakt ook heel veel. En het kan dat bv zo'n karn eerst veel goedkoper was, maar toen waren de andere rares uit de set duurder. Hij kan niet beginnen op 40, want dan gaan mensen meer boosters openen en wordt hij weer goedkoper. hij stijgt omdat het dan 1 van de weinige kaarten is die je nog uit boosters kan trekken met waarde en dat je 9 op de 10 boosters een 50 cent-rare pakt en er niet meer wordt geopend.

Ik ben nieuwsgierig wanneer de meest recente druk van Birds 20 waard was? Hij was altijd 10-15 gulden en is ongeveer over gegaan naar 7.5-10 euro voordat hij enorm veel vaker gedrukt is in latere sets en zakte naar ongeveer 5.

Karn is inderdaad lager geweest, al was 7 euro wel ongeveer het laagste waar hij ooit voor ging. Dit was als ik me niet vergis voordat Modern om de hoek kwam kijken.

Mensen zijn altijd wel bang geweest om verlies te maken op kaarten, maar, vroeger kwamen wijzigingen in prijs ongeveer maandelijks (als het nieuwe magazine uit kwam). Daarbij waren de wijzigingen vaak redelijk klein en voorspelbaar. De fluctuaties volgen elkaar nu sneller op en hebben hogere pieken en diepere dalen. Als laatste, vroeger waren de kaarten ook goedkoper, dus het verlies was kleiner.

Ik maak me persoonlijk nog steeds niet zo druk om verliezen, maar dat komt met name aan de ene kant doordat het voor een grote verzameling uitbalanseerd en aan de andere kant omdat ik redelijk succesvol ben in het kopen/ruilen van kaarten als ze op hun laagste punt zitten dus meestal heb ik wat ruimte voor ik daadwerkelijk echt verlies maak. (Ik kijk nooit naar verlies ten opzichte van de recente waarde voor een val, want dat was het alleen waard als ik het zou hebben verkocht en dat ging ik toch niet doen).

BoP voor 20 was in de tijd dat ik mijn grote MtG pauze inlaste en dat is rond Time Spiral geweest; 2006 dus. Die 20 is gebaseerd op Nedermagic prijzen en op wat mijn geheugen me vertelt... als ik mijn vriendin moet geloven moet ik daar niet te veel op vertrouwen - dus jullie ook niet .

Dat zou de Ravnica Birds zijn geweest. Toendertijd kochten we starters voor iets meer dan een tientje, ik weet dat iemand die een Birds en een Glimpse had dat genoeg vond om een nieuwe Starter te halen voor proto, degene die alleen een Birds had heeft gewoon met zijn starter gespeeld, oftewel ver boven een tientje kan de Birds niet hebben gezeten. (Die Birds heb ik uiteindelijk van hem gewonnen).

Mogelijk dat Nedermagic hem heel hoog had staan natuurlijk.