dnt is nu al supersterk en zou het enige deck zijn dat helemaal intact blijft. alle andere legacy decks verliezen tractie.

Pi, ik weet niet of je zo veilig zit hoor. Stel Wizards schaft de RL lijst af en maakt afspraken met de grote spelers (qua compensatie en/of qua overgang). Wie gaat er dan precies een rechtszaak voeren tegen het grote Hasbro?

Mij lijkt het een goed idee dat ze er gewoon eens een open gesprek over gaan houden. Zoiets als bij PucaTrade. De makers van die site staan veel meer in contact met hun gebruikers dan Wizards of bijvoorbeeld MCM.

Ze hebben de mensen van oa SCG al eens uitgenodigd voor zo'n gesprek vlak voor ze de laatste keer de RL aanpasten, samen met wat grote verzamelaars. Die hebben allemaal een NDA getekend, dus veel meer zeggen dan dat ze daar geweest zijn voor RL discussie kunnen ze niet. Het gerucht is dat die mensen verdedigt hebben dat de RL opgeheven moet worden, maar dat daarna juist Hasbro legal zich er mee is gaan bemoeien en heeft gezegd: "jullie hebben dit beloofd, dus jullie houden je er aan". De mensen die dit eventueel kunnen bevestigen houden hun mond natuurlijk.

Zelfs als de rechtzaken geen probleem zouden zijn blijft de vraag of ze het vertrouwen van hun wederverkopers en eindgebruikers enorm zouden willen schenden door hun woord te breken.

Ik ben nooit te beroerd om een discussie te voeren, zeker als het om een belangrijke zaak gaat als deze. Mijn ervaring met internetdiscussies is echter zelden heel positief vanwege de vele retoriek, hyperbolen, krachttermen, en apocalyptische vergezichten die de revue passeren. Verbaasd me dat Adolf Hitler nog niet is genoemd. Bij deze dan. Ik ga het daarom kort houden maar ik wil later best in gaan op twistpunten en onduidelijkheden. Belangrijkste voor mij is dat ik de publieke opinie beïnvloedt en dat mensen, die niet vast geroest zitten in hun overtuiging, er over nadenken.

Om te beginnen, ik snap het juridische probleem niet. Waarom kan WOTC een rechtszaak verwachten als de Reserved List (RL) afgeschaft zou worden? En een rechtszaak VAN WIE? Stel dat het Starcity Games (SCG ) is die een rechtszaak zou kunnen aanspannen. Waarom zouden ze? WOTC heeft geen juridische obligaties ten aanzien van SCG. WOTC heeft niet de verantwoordelijkheid om voor de broodwinning van SCG te zorgen. Dat is net alsof de cassettebandindustrie de CD-industrie aanklaagt voor inkomstenderving. CD-producenten willen geld verdienen en cassettebandproducenten moeten zich daarop aanpassen, zorgen dat ze hun markt spreiden, of anders het risico lopen dat ze uit de markt gedrukt worden. Maar ik ben geen jurist en dit onderwerp ligt oncomfortabel ver buiten mijn intellectuele vermogens dus ik kan daar niet echt een goed antwoord op geven. Mijn antwoord op de vraag "hoe voorkomt WOTC een rechtszaak?", is daarom ‘niet'. We leven in een vrije wereld waar iedereen een rechtszaak kan aanspannen. En naar mijn inschatting zal WOTC die ook winnen. Qua consumentenvertrouwen zal het ongetwijfeld een knauw krijgen maar dat is zelden een probleem. Denk bijvoorbeeld aan Volkswagen, BP, en andere commerciële missers. Kwestie van goede PR. Verloren consumentenvertrouwen kan ook weer terug gewonnen worden.

De meeste mensen zullen een combinatie van spelers, verzamelaars, en handelaren zijn. Er is gewoon geen scherp onderscheid te maken (maar for the sake of the argument doe ik alsof dat wel kan). Een EDH-deck waar regelmatig mee gespeeld wordt is feitelijk een ‘verzameling' van 100 kaarten. Niettemin is het duidelijk dat ik mij het sterkst identificeer met spelers en vind dat WOTC veel meer belang moet hechten aan spelersbelangen dan de belangen van anderen. En de RL is niet in het belang van spelers maar ontstaan in het belang van verzamelaars (en handelaren). Wat de RL feitelijk doet is het creëren van een opwaartse druk die groter is dan de neerwaartse druk wat de prijzen omhoogstuwt (gezien vanaf een basislijn). Heel simpel gesteld, vraag creëert een opwaartse druk en aanbod creëert een neerwaartse druk. Mijn punt is niet dat kaarten te duur zijn, want wat is TE duur? Mijn punt is ook zeker niet dat kaarten goedkoop moeten zijn. Mijn punt is dat de RL een opwaartse kracht creëert die pervers is omdat nu de perceptie ontstaat dat (oude) kaarten altijd rendement opleveren of ‘waardevast' zijn. Ik vind het prima als mensen ‘investeren' in Magic, zoals mensen ook investeren in bedrijven (en andere zaken) maar er is geen wet of regel die stelt dat investeringen ook rendement MOET opleveren. Dat slaat namelijk nergens op want dat wil ik natuurlijk ook wel, ik en 7 miljard andere mensen. Wat er nu feitelijk gebeurt is dat er een elite groepje mensen ‘investeren' in Magic en de rest daardoor benadeeld wordt doordat ze het spel niet kunnen spelen. Je kunt het vergelijken met het Ancien Régime waar de koning en de aristocratie alle middelen (welvaart) in handen hadden ten koste van de rest. Schop kont, ontneem dat de macht van een kleine groep mensen over een grote groep, en egaliseer het. Magic is een spel en moet in de eerste plaats gespeeld worden. Zorg dat spelers de grootste prioriteit krijgt en dat betekent dat kaartprijzen die nu opgeblazen worden doorgeprikt worden. Dat is pijnlijk voor een aantal mensen en het zal ongetwijfeld turbulentie en onrust opleveren maar uiteindelijk zal een grote(re) groep mensen van profiteren. Investeren, wat inherent risicovol is, is prima maar dan moeten mensen ook op hun bek kunnen gaan, dat is hoe de vrije markt werkt, maar dat lijkt nu niet te gebeuren en dus is het systeem corrupt.
Bovendien, wie bang is dat de waarde van hun kaarten zakt moet eigenlijk ook beargumenteren dat WOTC geen nieuwe kaarten mag maken. Door louter het feit dat er steeds nieuwe kaarten worden uitgebracht zullen bepaalde kaarten in waarde zakken (Jester’s Cap), terwijl anderen in waarde stijgen (Lion’s Eye Diamond). Als morgen Tarmogoyf 2.0 wordt uitgebracht dat slechts 1 mana kost dan zal Tarmogoyf ook in waarde zakken. Dat is het effect van power creep. Toch zal niemand beargumenteren dat WOTC moet stoppen met het maken van nieuwe kaarten.

Het is duidelijk dat ik denk dat de prijsstijgingen van het afgelopen jaar/jaren voor een belangrijk deel tot stand is gekomen doordat er zoiets is als de RL. Wat dat betreft denk ik dat het wel degelijk relevant is om hier de discussie te hebben.
Ik betoog dus, om verschillende redenen, de afschaffing ervan. Dat is de eerste stap. Ik heb echter geen idee of er reprints moeten komen of hoe ze gedistribueerd zouden moeten worden. Dat gezegd hebbende, ik heb het donkerbruin vermoeden dat Eternal Masters een verkapte Modern Masters is waar vele Modern staples in gaan zitten, zoals Tarmogoyf, Snapcaster Mage, etc. plus de toevoeging van een aantal Legacy-kaarten om de ‘illusie' van een Eternal-produkt te geven. Als dat zo is dan betekent dat WOTC naar meer outlets zoekt om hun Modern-produkten aan de man te brengen. Ik kan mij voorstellen dat te zijner tijd ook zo iets voor kaarten op de RL komt maar ik denk eerder aan een combinatie van exclusiviteit, bijvoorbeeld door toernooien te winnen, en volume, bijvoorbeeld door veel toernooien te organiseren waar je dat kunt winnen. Tot het zover is,

Vive la révolution! Wackywong for president!

Wacky,

IK ben het eens met je beredenering totdat ik deze zin las
"Wat er nu feitelijk gebeurt is dat er een elite groepje mensen ‘investeren' in Magic en de rest daardoor benadeeld wordt doordat ze het spel niet kunnen spelen"

Kan je mij uitleggen waarom ik als investeerder in magic bijvoorbeeld anderen benadeel of waarom er mensen zijn die door mij het spel niet kunnen spelen? bedoel je met "het spel" Vintage en Legacy? Ik voel mij overigens niet aangevallen, just curious hoe je tot die redenering komt.

In mijn ogen is de RL zijn doel voorbij geschoten. Het is goed dat de waarde van je verzameling beschermt wordt, het is goed dat er op deze manier wordt gewerkt aan de diversiteit van het spel omdat niet iedereen dure kaarten kan kopen en het is goed dat er kaarten zijn die je kunt hebben voor de prestige.
De RL is alleen opgesteld in een tijd dat magic net nieuw was (+/- 4 jaar) en dat er veel kaarten werden gereprint die toentertijd veel waard waren, de Elder Dragons uit Legends bijv. Hierdoor werden veel mensen boos en om ervoor te zorgen dat mensen zouden stoppen met het spelletje heeft Wizards de belofte gedaan om bepaalde kaarten niet meer te reprinten.
Dit is een regeling van 20 jaar geleden toen magic nog in zijn kinderschoenen stond en het maar de vraag was of het wel zou blijven bestaan. Ondertussen is Magic de grootste TCG van de wereld en het aantal spelers blijft maar groeien. De card pool van oude kaarten op de RL groeit echter niet mee. Verzamelaars sparen deze kaarten als een soort potje voor achter de hand waardoor er schaarste ontstaat. Een set als Eternal Master vind ik dan ook een stap in de goede richting om te kijken wat dit soort reprints doen met de prijs van oude kaarten. Misschien is dit al de eerste stap in het afschaffen van de RL.

@Wijnand
Met 'elite' bedoel ik 'een klein clubje'. Dat zijn dus de grote jongens die echt het grote geld hebben en nu kaarten opkopen, niet de kleine particulieren. Je bent ongetwijfeld een aardige vent, maar ik betwijfel of jij in je eentje heel veel invloed op de markt gaat hebben.

Met 'het spel' bedoel ik voornamelijk Legacy. Misschien dat er ook een zaak valt te maken voor Vintage maar dat is verder niet mijn inzet.

@ Wacky, ik ben heel aardig hoor maar definieer klein clubje en grote jongens..heb je het nu over particulieren of bedrijven ? heb je het over SCG? of over een paar amerikaans/aziatische handelaren (noem geen namen), ik "ken" ook die grote vissen alleen die hebben 0,0 invloed op wat ik voor een kaart uitgeef, dure kaarten koop ik van mensen zoals jij en ik en vice versa, dat is dus wel een beperkt groepje omdat er nu eenmaal weinig aanbod van is, maar ik heb tijdens mijn tijd dat ik verzamel (1994-2004) (2011-2016) nooit last gehad van het feit dat ik kaarten te duur bij handelaren moest kopen.

Met 'grote jongens' bedoel ik een persoon of personen, al dan niet georganiseerd, in bijvoorbeeld een bedrijfsverband, en het vermogen en capaciteit hebben om kaarten die op de RL staan op te kopen louter om een schaarste te creëren. Ik weet verder niet wie dat is of zijn. Het zou zo maar kunnen dat Poetin besloten heeft om ook Magic te gaan spelen en een complete buy out heeft georganiseerd.

Elite wordt vaak begrepen als 'geprivileerd' maar dat is niet wat ik hier bedoel.

@Paul
Ik denk dat je bedoelt dat WOTC de belofte heeft gedaan om bepaalde kaarten niet meer te printen om er voor te zorgen dat mensen NIET stoppen met het spel.

zie voor deze zelfde discussie elk willekeurig mtg forum ca. een jaar terug. en een jaar daarvoor. en een jaar daarvoor. en...

Wizards blijft aangeven dat ze hun integriteit niet te grabbel gooien met zoiets relatief kleins als de reserve list. Ik denk niet dat deze ooit gaat verdwijnen. Mark Rosewater geeft simpelweg aan dat de rl iets is waar zij en wij mee moeten dealen.
Ik hoorde dat saffronolive van mtggoldfish had uitgerekend dat er slecht 2000 playsets van elke dual land zijn (limited, unlimited en revised bij elkaar). Er zijn zo'n geschatte 2 miljoen spelers. Natuurlijk is er schaarste. Een "grote jongen" hoeft er niet eens per sé te zijn; als de info klopt hoeven er slechts 2000 Wijnand Schoenmakers te zijn en de duals zijn op. Er zal heus wel geinvesteerd worden door investeerders die Magic ontdekt hebben als een makkelijke investering, maar ik denk niet dat dit de hoofdoorzaak is van de schaarste. Simpelweg de ouder wordende spelersbase die als tieners begonnen en nu hun verzamelingen gewoon kunnen kopen vanwege een stuk hoger besteedbaar inkomen is denk ik het grootste deel van de oorzaak.

Is dit nu echt een probleem? Niet echt lijkt me. Alleen vintage en legacy wordt ermee geraakt. Beide formats zijn stervende en worden toch niet of nauwelijks gespeeld door nieuwere spelers. Voor Wotc is het dus geen hoge prioriteit. Wat doet Wotc wel? Legacy en vintage naar Magic online verplaatsen. Hier zijn Black Lotussen nog te betalen en zijn duals maar een tientje of zo. Ja, het blijft digitaal, maar voor de liefhebbers een goed alternatief. Ik vrees echter dat Eternal Masters dan ook voornamelijk het doel heeft om goedkope papieren kaarten die peperduur zijn in de digitale versie (o.a. Tangle Wire, Rishadan Port, die duurder zijn dan black lotus) goedkoper te maken op Magic Online.

Wat mij betreft richt Wotc zich maar liever tot Modern, die in rap tempo Legacy achterna gaat qua prijzen. Bij modern kan alles tenminste gereprint worden en heeft veel meer actieve spelers.

Het is een interessante kwestie en ben benieuwd wat Wotc gaan doen in de toekomst. Ondertussen smul ik van de posts van iedereen hier en van de rest van de Magic community.

Wizards heeft juridische obligaties omdat ze een belofte gemaakt hebben, namelijk om die kaarten niet meer te drukken. Het gaat om Amerika, het land waar iemand succesvol Mac Donalds aanklaagde omdat ze niet genoeg gewaarschuwd was dat koffie heet was en toen zelf heel onhandig deed. Het is aannemelijk te maken kaarten gekocht te hebben gebasseerd op de belofte en dat zou Wizards verantwoordelijk kunnen maken voor elk waardeverlies. Ik heb wel eens een artikel gelezen van een Amerikaanse advocaat die Magic speelt die het dacht ik plausibel vond. Ik kan eventueel met hem checken hoe en wat precies, maar kan een paar dagen duren voor ik antwoord heb.

Dat van die 2000 playsets klopt niet, zie hier, alleen al 289k per Engelse Revised Rare, dus 72k en dan tel je ABU en verschillende buitenlandse talen nog niet mee.

Nou ja, ik denk niet dat Wizards erg bang is kapot te worden geprocedeerd. Het is een van de sterkere merken van Hasbro, een extreem rijk bedrijf die zich echt wel kan verdedigen tegen een aanklacht.
Desalniettemin zal een rechtzaak schade aanrichten aan de naam van Magic: the Gathering, wat nooit een goede zaak zal zijn.

Zoals ik eerder aangaf gaat het gerucht dat Hasbro er bang van is. Bevestiging hiervan is natuurlijk onmogelijk.

Ah, ok, dat bericht heb ik gemist.
Ergens lijkt het ook wel logisch, het ccg-principe is toch ook wel erg gericht op vertrouwen. De kartonnetjes zijn geld waard omdat medespelers er geld voor geven omdat zij ook denken dat het een x bedrag waard is. Twijfel over de waarde kan een soort "crisis" veroorzaken, zeker in dit informatietijdperk.

Sowieso blijft alles goed gaan wanneer er groei is in spelersaantallen. Waar het spannend wordt is wanneer de groei stopt of zelfs vermindert. Soms vraag ik me af of ik het over een spel heb of over "het echte leven".

Nog een kleine correctie trouwens, op de 2011 investor day conference zei Chief Marketing Officer John Frascotti: "For the more than 12 million players around the world, Magic is more than just a product and more than just a game, it's a lifestyle". Sindsdien hebben ze geen concrete nummers meer genoemd, maar wel elk jaar een stijgende lijn in het spelersaantal aangegeven, 2 miljoen is dus iets te laag. Zie bv hier voor de quote.

Ik dacht recent gelezen te hebben dat het huidige geschatte aantal spelers op 20 miljoen ligt.

Dat was "fans" als ik me goed herrinner, zonder definitie van wat ze daarmee bedoelen. Er werd door de meesten aangenomen dat hier ook niet actieve MTGO accounts in zaten en dat mogelijk online spelen en IRL spelen dubbel geteld werd. Geen idee natuurlijk wat het precies is aangezien het schattingen blijven. Het klinkt niet helemaal onmogelijk hoor, maar "fans" blijft heel verdacht klinken in verhouding tot eerdere communicatie met "players". Laten we er in ieder geval vanuit gaan dat het ruim meer dan 2 miljoen is.

@Ron
Het is inderdaad maar de vraag of het een probleem is, ik ben wat dat betreft wel met je eens dat de spelersgroep die zich kan veroorloven om Legacy te gaan spelen steeds groter wordt. Zolang er een groep is die dure kaarten kan en wil veroorloven is er geen reden om te denken dat Legacy te duur is, zoals er ook geen reden is waarom Ferrari's te duur zouden zijn of goedkoper zouden moeten. Tegelijkertijd zijn er wel ongemakkelijke slachtoffers als Invoke Prejudice en Eureka, kaarten die (nog) niet toernooiwaardig zijn maar wel heel leuk zijn in causal EDH. Wat dat betreft gun ik het iedereen om er mee te spelen en vind ik het wel spijtig dat dat nu niet het geval is.

Verder, als er iemand tegen de afschaffing is van de RL voel je niet geïntimideerd om hier uiteen te zetten waarom je dat denkt. Ik lees graag andermans argumenten, al zal ik er waarschijnlijk niet meer op reageren.

EDIT: Sjeesh, Eureka is nog een stukje duurder dan ik dacht!

Eureka is zo hoog omdat hij in een Legacy deck gespeeld werd, als Show and Tell 5-8, in 2010 deed dit deck het vrij goed op een SCG tournooi en verdwenen ze opeens. Nu is hij een beetje door aan het gaan als speelbaar in Old School, Reserved, etc. Blij dat ik toen nog 4 kopietjes voor 25 pond elk vond terwijl ze in Amerika al voor 100 dollar gingen (vandaar dat ik het ook kan dateren).

Ik ben er niet zo zeer op tegen als dat ik het simpelweg niet kan zien gebeuren als het probleem van de rechtzaken niet opgelost kan worden. Zoals al eerder aangeboden kan ik die Amerikaanse advocaat vragen naar de details als je wilt? (Ik weet hier namelijk ook niet genoeg van om het zelf in te kunnen schatten, maar dit is wat mensen die de kennis wel hebben zeggen). Als het om die reden niet kan kun je hoog of laag springen, maar gaat het niet gebeuren.

Van mij hoeft het niet, ik ben niet heel erg geïnteresseerd in het juridische argument. Voor een groot deel zie ik niet in waarom een rechtszaak een probleem zou zijn. Naar mijn bescheiden kennis van het Amerikaanse rechtssysteem zijn er verschillende court tiers. Dat McDonalds-gedoe is waarschijnlijk voor de civil court voorgekomen. Dat is de laagste tier. Als je WOTC of Hasbro gaat aanklagen dan moet dat naar de federal court of zelfs de state court o.i.d. en dat is een compleet andere ball game. En de redenen waarom ik denk dat WOTC gaat winnen heb ik hierboven al gegeven. Maar als je moeite wilt doen om te beargumenteren waarom een potentiële rechtszaak een belangrijke horde is dan hou ik je niet tegen. Even los van het feit dat ik niet verwacht dat WOTC de RL gaat afschaffen.

Eureka steeg van 25-30 euro naar 100 euro kort na (of daarvoor al) de release van Rise of Eldrazi maar heeft het verder nooit waar gemaakt als legacykaart. Daarna is het een beetje ingezakt naar 80 euro en dat is de laatste prijs waar ik het op zag.

EDIT: ik zie dat de hoogste tier de US Supreme Court heet.

eureka is natuurlijk ook gewoon een leuk ding en heeft nu aandacht gekregen door die stijging. een hoop van die oudjes zijn bij het gros van de spelers gewoon nog helemaal niet bekend. ik denk dan ook bv aan de willow satyr die mij echt heel leuk lijkt in edh.

Het is een belangrijke horde omdat bij verlies de kosten enorm zijn doordat dat de deuren opent naar claims van iedereen die geld verliest door het breken van hun woord. Voor wat ik begrijp is het verlies waarschijnlijk, of in ieder geval waarschijnlijk genoeg dat ze het het risico niet waard vinden.

Het grote punt hier is dat Wizards een belofte heeft gemaakt. Een belofte die ze jaren hebben laten staan en waar mensen hun acties op hebben gebaseerd. Tussen de CD en Casstettebandjes industrie zijn er geen beloftes geweest.

Je bent natuurlijk vrij om aan te nemen dat dit allemaal niet zo is, maar begrijp dan wel mijn positie dat ik eerst de rechtzaak af zal wachten voor ik andere discussie nuttig vind aangezien ik wel denk dat het zo in elkaar zit en dit dus wel als de eerste horde zie. ("Let's agree to disagree" zeg maar).

van mij hoeft hij niet afgeschaft. Er zijn formaten zat en ik vind het ook wel charme hebben dat niet iedereen toegang heeft tot alle kaarten en je je een beetje omhoog kunt ruilen en wat investeren/verzamelen. Het is een tradingcardgame uiteindelijk.

+1 voor Michiel!