Ik had het al door dat de belofte van WOTC een belangrijke component is van jouw argument. Het breken van een belofte is echter immoreel, maar niet juridisch bindend. Ik kan jou 1 miljoen euro beloven, maar bij deze kan ik je meteen vertellen dat ik het niet ga leveren. Nu ben je veel geld verloren doordat ik mijn belofte brak, 1M welteverstaan. Je hebt het zelfs bij deze op zwart-wit staan dat ik toegeef dat ik mijn belofte heb gebroken en je hoeft het slechts uit te printen om het mee te nemen naar de rechter. Zal de rechter in jouw voordeel oordelen? Ik denk van niet, want ik heb helemaal geen juridische obligaties ten aanzien van jouw persoon. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld vreemdgaan. Het breken van een (huwelijks)belofte is immoreel maar een rechter zal zich daar niet over oordelen. De rechter is een hoeder van de rechtstaat niet van de mores.

Wat niet plausibel gemaakt kan worden is dat een belofte een juridische status heeft. Belofte aan WIE is het ook gemaakt? Ten aanzien van welke persoon of personen heeft WOTC juridische obligaties? Zolang er geen wet "gij zult niet uw belofte breken" bestaat zal een rechtszaak, in mijn ogen, geen kans hebben. Als het breken van een belofte juridische consequenties zou hebben dan konden alle politici wel inpakken!

Maar, nogmaals, mijn kennis van het recht is beperkt. Ik zie het breken van een belofte niet als een juridisch probleem, en dus potentiële rechtszaken ook niet als een serieus probleem.

EDIT: Hè, bah, ik ben op een nieuwe pagina beland.

Het lijkt me dat de vraag dan zal zijn of de Reserved List enkel wordt gezien als een belofte. De kans lijkt me aannemelijk dat dat niet zo is: wanneer je als bedrijf twintig jaar lang een naar je klanten uitgesproken beleid voert en zij daar hun aankopen van jouw product op afstemmen, dan kan ik me ook voorstellen dat dat niet meer enkel als belofte wordt gezien.

juridisch gezien komen die bros van hasbro er echt wel onderuit. dat gaan ze echter niet doen; er is al genoeg diversiteit aan formaten. het is veel gemakkelijker om alleen dingen rond modern als semi-eternal formaat te doen. daarmee zit 99.9% van de spelers toch al aan hun spending limit.

hier

Ik moet bekennen de spreekwoordelijke klok te hebben horen luiden: ook Doug denkt niet dat het van Hasbro legal kwam. Hij heeft zeker meer kennis van de wetten in Amerika dan wij.

Vermoedelijk heb ik in mijn hoofd de volgende quote uit het artikel hier onterecht toegekend aan Doug:

"Of course that discussion is moot. Two years ago thanks to a massive amount of pressure from the community Wizards staff had a meeting with a select group of players collectors and storeowners to discuss what to do with the reserved list. Ultimately even though nearly everyone in R&D wanted to abolish the list Wizards decided that they could not break the promise that they made all those years ago. The prevailing theory is that the Hasbro legal department was worried about lawsuits from collectors over falling secondary market prices but that's just conjecture."

Er was nog een artikel dat addresseerde dat als een belofte lange tijd staat er misschien toch grond zou zijn voor een aanklacht, maar deze heb ik niet terug kunnen vinden en ik heb dus niet kunnen checken in hoeverre diegene wist waar hij het over had. Neem voor de discussie gerust aan dat ik dit artikel gedroomt heb.

De Reddit discussie hier is misschien ook interessant.

Meditate een dag later....weer voor 6,50 te krijgen, eens kijken waar dit naar toe lijdt.

Ik las trouwens het volgende in de voorwaarden michiel:

"NederMagic is niet verantwoordelijk voor foutieve prijzen. Mocht dit het geval zijn dan stellen we je per email op de hoogte en hebben wij het recht de bestelling te annuleren. Een prijs is foutief indien de marktwaarde (magicmarket average prijs) meer dan het dubbele is van de aangegeven prijs.
NederMagic heeft altijd het recht om een bestelling (of meerdere bestellingen) te reduceren tot een playset (4 examplaren) per kaart. "

Maak je vaak gebruik hier van?

Nee zelden. Soms als ik niet veel heb van een kaart of bij grote stijging dan stuur ik er 4 (een playset) als er 8 of meer worden besteld. Dat komt nog wel voor soms. En ik heb laatst volgens mij voor het eerst een bestelling geannuleerd van 16x dezelfde kaart, die ik per ongeluk ipv op de inkooplijst op de aanbiedingenlijst had gezet voor 2 euro. Maar dat was dus echt een foutje en niet door een stijging. En dan nog zou ik er meestal wel 4 sturen.

Ik heb de discussie aardig gevolgd en ik geloof dat de kant waarvan ik het bekijk nog niet heel erg aan bod is gekomen.

Ik ben tegen de afschaffing van de RL, waarom? Ik ben een speler, maar ik heb helaas weinig tijd om MtG te spelen. Ik heb doordeweeks werk, in de avonden ben ik vaak aan het sporten.
In het weekend heb ik vaak ook nog extra training en de rest van de tijd wil ik graag doorbrengen met mijn vriendin die aan de andere kant van het land woont en in de weekenden vaak langskomt. Als ik dan een toernooi zou spelen, zou ik de hele dag ongeveer weg zijn. Ze is weleens mee geweest naar een toernooi (om te kijken), dat vond ze leuk, maar dat wil ze niet elke keer. Ze kan een beetje magic, maar niet op het niveau dat op toernooien gespeeld wordt, en daarbij heb ik niet twee toernooi-waardige decks (ik ben onderweg! ).

Dit alles heeft als gevolg dat ik maar heel af en toe (een paar keer per jaar) een toernooi kan spelen.
Mede daarom speel ik legacy, dit format verandert niet super snel, en iig roteren kaarten niet uit.
Door de RL weet ik ook dat het prima is om bijvoorbeeld dit jaar een playsetje duals aan te schaffen, waarmee ik misschien maar een paar toernooien per jaar mee ga spelen. Ik weet dat, door de RL, die duals namelijk over 2, 3 of 10 jaar nog steeds hun waarde houden en het geen weggegooid geld is.

Als de RL afgeschaft zou worden zou ik in ieder geval gelijk al mijn staples verkopen en alleen maar casual- en edh-decks houden.

Sander, dit standpunt is zeker aanbod gekomen en ben het helemaal met je eens! Goed dat spelers dit standpunt ook delen .

Dus omdat sander misschien eens in het jaar een toernooi speelt mogen de andere tien miljoen spelers 300 piek voor een Usea neerleggen. hilarisch

Euhm? zeg ik dat? Ik geef mijn standpunt in deze discussie, vanuit mijn manier van toernooien spelen.
Voor mij persoonlijk zou het niet fijn zijn als de RL opgeheven zou worden.

En zoals je ziet aan de reactie: ik ben niet de enige die er zo over denkt.

Edit: het blijft blijkbaar een internetdiscussie waar gelijk met modder gegooid wordt... jammer.

8 paginas lang is het fatsoenlijk gebleven, laten we dat zo houden aub. Dat je het niet met iemand eens bent of zijn/haar reden onzin vindt kan en mag, maar dat betekent niet dat je gelijk lullig moet gaan doen.

Ik speel geen legacy en ben dat ook niet van plan. Buiten dat zou ik GEEN enkele reden weten waarom zo'n lijst niet afgeschaft zou moeten worden. Ja het is dan pech voor de mensen die er vele euries ingestoken hebben en hun kaart waardes zien dalen. Het is en blijft een kaart spel dat voor iedereen toegankelijk zou moeten zijn en helaas is dat door de absurde prijzen van bepaalde kaarten niet het geval.

Er is sinds kort een interessante discussie op Reddit tussen de spelers over een "unreserved" eternal format. Dit is legacy, maar dan zonder de kaarten op de reserve-list.
Iemand hier al van op de hoogte en hier een mening over?

Ja, dat verhaal kwam eerder ook al eens langs, Ron. Het lijkt me een prima manier om te faciliteren dat spelers de traditionele eternal formats kunnen spelen zonder mega-investeringen.

Daarnaast vind ik, hoe gek ook misschien, de RL eigenlijk een soort onderdeel van de flavor van Magic. Het feit dat de kaarten op de RL altijd een soort mythische waarde zullen behouden voegt voor mij veel toe aan de sfeer die rond het spel hangt. Dat dit betekent dat het een godsvermogen kost om sommige staples aan te ruilen (of dat gewoon vrijwel onmogelijk is in mijn geval)... jammer dan. Het spelletje blijft voor mij, als casual speler, vooral een spelletje.

Magic is absoluut geen spel dat voor iedereen toegankelijk moet zijn of blijven. Dat moet je ook zeker niet willen.

Wizards is uiteindelijk een bedrijf, ze moeten minstens genoeg verdienen om hun werknemers te kunnen betalen en genoeg winst maken om interessant te blijven voor moederonderneming Hasbro. Wanneer kaarten een lage waarde hebben en oude kaarten vrijwel waardeloos zijn betekent dat dat kopers van de kaarten hun geld zien verdampen. Misschien dat er mensen zijn die dat graag willen (mensen kopen ook vuurwerk), maar voor velen zou dat nogal een domper zijn wanneer je 2.5-4 euro per pakje hebt geinvesteerd. Als inderdaad kaarten geen waarde hadden dan wordt het snel een stuk moeilijker om pakjes te verkopen. Moeilijker pakjes verkopen is teruglopende inkomsten en winst.

Magic is een spel voor een elite die genoeg geld over heeft om zich de koop van de kaarten te kunnen veroorloven. Binnen die elite heb je natuurlijk ook mensen die meer en die minder te besteden hebben, en je zou kunnen verdedigen dat voor mensen die minder te besteden hebben het gemakkelijker zou moeten zijn om aan de duurdere kaarten te komen. Wel is het voor Wizards interessant als mensen altijd iets houden om naar toe te werken, want dat houdt ze geintresseerd in het spel: als jij gemakkelijk een set Power bij elkaar koopt dan ben je daar een stuk minder trots op en voel je je er een stuk minder verbonden mee dan wanneer je er jaren voor hebt moeten sparen. Niet dat de prijzen van de duurdere kaarten niet wat omlaag zou kunnen, maar het is goed om wat te hebben om naar te streven.

Voor Wizards is schaarste simpelweg interessant om de verkoop te bevorderen, dat is ook waarom ze verschillende rarities hebben. Kaarten houden waarde door zeldzaamheid en speelbaarheid, waardoor spelers meer geneigd zijn hun geld in het spel te investeren. Als speler moet je blij zijn dat Wizards hierdoor geintresseerd blijft in het spel maken.

---

Wat ik zelf merk is dat ondanks dat ik de kaarten heb ik meer geneigd ben zwakkere decks of precons te spelen. Ik weet dat ik kan winnen door de ander te overpoweren met mijn dure kaarten, maar wat is daarin de uitdaging?

Ik heb wel eens als voorbeeld een EDH deck verzonnen dat op competitief niveau mee kon doen om mijn casual groep te laten zien hoe erg het kan zijn ( hier ). Bij goldfishen won het ongeveer beurt 4 en theoretisch kan het beurt 2 winnen. Dat ik een keer een potje met mijn groep speelde had ik een beurt 4 Death Cloud voor 4, gevolgd door Smokestack en Winter Orb, dit was een traag begin voor het deck, maar het backup plan werkte duidelijk, beurt 7 ging de combo pas af. Het was na deze een keer absoluut duidelijk voor iedereen dat ik kan winnen als ik wil. Hierna heb ik een van de precons gepakt, won ik ook en dat voelde een stuk meer als een prestatie.

Multiplayer zorgt ook uit zichzelf voor balans: de speler met dure kaarten wordt al snel aangevallen en wie te dreigend is heeft opeens 4 tegenstanders die daar alles aan proberen te doen. Tenzij je echt absurde decks gaat maken (zoals het voorbeeld hierboven) gaan je dure kaarten je echt niet genoeg helpen als 4 man je dood wil hebben.

Bij casual 1 op 1 is die balans er niet, maar aangezien je voor de lol aan het spelen bent zullen de meeste spelers na elkaar een beetje af te tasten neigen naar decks die niet overduidelijk te goed zijn voor de ander.

"Wat ik zelf merk is dat ondanks dat ik de kaarten heb ik meer geneigd ben zwakkere decks of precons te spelen. Ik weet dat ik kan winnen door de ander te overpoweren met mijn dure kaarten, maar wat is daarin de uitdaging?"

Dit merk ik ook. Ja, als je eenmaal de duurdere dingen hebt is het absoluut leuk om mee te spelen, maar met 1 of ander 5,- zwerverjunk deck winnen is veel leuker omdat de uitdaging zoveel groter is.

Kwam op een gegeven moment bij de studievereniging op de VU binnen (STORM), blijkbaar was iemand al een tijdje met een all common Goblin deck aan het domineren, wat natuurlijk sowieso al heel cool was. Dat was een uitdaging voor mijn eigen all common deck.

Na het eerste potje komt iemand aanlopen, vraagt hoe het er voor staat en we zeggen 1-0, hij feliciteert de ander (ik had nog wel een beetje reputatie over van toen ik nog studeerde), die toe moet geven dat dat de verkeerde interpretatie was. Uiteindelijk 2-0 gewonnen met Spring Tide. Toen een duurder deck gepakt, maar al snel werd duidelijk dat het Goblin deck daar toch ook niet tegenop kon. Nog wat andere decks geprobeerd en dat was meer gebalanseerd.

Aan de andere kant heb ik ook wel eens dat zelfs de mindere decks te goed blijken. Een vriendin van me had Magic van haar vriendje geleerd. Ze was zeer onder de indruk van hoe goed hij was. Ik besloot net iets boven de slechtste decks die ik bij me had er eentje uit te zoeken, een vriend van me kwam er ook bij en wilde een deck lenen, dus die kreeg er een uit dezelfde categorie (iets beter) en we gingen met zijn 4-en spelen. Uiteindelijk maar die vriend eerst dood gemaakt aangezien als snel duidelijk was dat die de enige uitdaging zou zijn. Die vriendin en haar vriend waren zeer onder de indruk van wat ooit gebouwd was als een budget deckje van zo'n 30-40 euro. Ik twijfelde of ik een deck op hun niveau bij me had, maar ze gingen liever een ander spel spelen dus dat werd geen probleem. Het is echt lastig om goed in te schatten wat handig is om te spelen!

Ik heb aardig veel gespeeld met de eerste Commander precons, met het Kaalia deck kon ik eigenlijk niet winnen, terwijl de anderen het buitengewoon goed deden. Dat vind ik lachen, lekker onderschat worden en er met de winst vandoor gaan door het maximale te persen uit wat in weze geen heel sterk (maar toch iets sterker dan verwacht) deck is. Dit was tegen decks die ik absoluut sterker zou schatten. Kaalia krijgt het gewoon niet voor elkaar om niet op te vallen, terwijl de dingen die ze in het spel legt gewoon niet sterk genoeg zijn om het toch vol te houden. Het hielp niet dat er ook een speler in de groep was met een tricked out Kaalia deck dat het wel goed deed.

Mooi geschreven pi. Dat de prijzen van sommige kaarten zo hoog zijn, maakt het juist leuk om het te verzamelen. Stel dat alle kaarten 50 cent zijn, dan is er geen uitdaging meer om kaarten te gaan verzamelen. Dan kan ik beter voetbalplaatjes van de Plus gaan verzamelen. Dat leden hier schrijven dat magic toegankelijk moet zijn voor iedereen, is zo ..... (ik maak er maar puntjes van om het netjes te houden). Tevens is het ook de enige reden dat ik hoor om de RL af te schaffen. Terwijl er tegen afschaffing meerdere redenen voorbij zijn gekomen. Auto rijden moet ook voor iedereen toegankelijk zijn, maar ik rij ook niet in een Ferrari. Ik kom nog steeds van a naar b met een andere auto. En dit zelfde geld ook voor magic. Iedereen kan magic spelen. Een nieuwe format lijkt mij opzicht wel een goed alternatief. Maar dan wel met een max aantal RL kaarten erin. Maximaal 4 kaarten vanuit de RL ofzo.

Om eerlijk te zijn, dan kun je de RL kaarten beter helemaal niet toestaan. Een groot punt tegen het formaat wat bestaat uit alles zonder RL is dat de "ban-list" zo enorm lang is.

Helaas heb je nog steeds het probleem dat het feit dat een kaart niet op de RL staat geen garantie is dat hij ook herdrukt wordt, waardoor een dergelijk formaat nog steeds absurd dure oude kaarten zal hebben, maar dan met het toegevoegde risico dat opeens je kaart van een paar honderd dollar (denk Mana Drain bv) opeens nog maar 10-15% waard is wanneer het aantal kopietjes in omloop vertienvoudigt (er bestaan maar maximaal 58k Engelse wereldwijd, een nieuwe set brengt waarschijnlijk wel een half miljoen of meer in omloop).

Ik denk dat het toegankelijker maken van de kaarten een goed streven kan zijn, maar dat het toegankelijk maken voor iedereen veel te ver gaat. De oudere verwoording die promos van de RL kaarten toe stond zou in mijn ogen best acceptabel zijn wanneer de promos enigzins gelimiteerd blijven. Wizards is alleen duidelijk geweest toen ze hierbij weg gingen.

Het zou het beste zijn wanneer iedereen alleen formaten zou willen spelen die ze ook met gemak kunnen betalen. Helaas hebben mensen toch wel vaak de behoefte om te proberen boven zo'n limitatie uit te groeien, hetgeen gecombineerd met haast om dat formaat te spelen kan leiden tot frustratie.

Mijn mening;
De explosieve prijsstijgingen worden niet veroorzaakt door spelers.
De kaarten zijn interessant geworden voor investeerders/speculanten die opkopen en terug laten druppelen. Er wordt teveel geld verdient door derden aan magic. Dat zou wizards aan moeten pakken.

Dat is vrij markt werking ( niet ten goede voor ons ) maar door Wizards weinig aan te doen. Sterker nog werk slechts in hen voordeel.

Wizards: Hé kaart A is nu populair, laten we een set maken waar die in zit, zodat mensen meer pakjes kopen.

Ik zat laatst met Arjan te overleggen of wizards ooit zal (of heeft) uitrekenen hoeveel het ze eventueel kost aan claims als ze bijvoorbeeld besluiten duals te herdrukken. Ze gaan sowieso miljoenen verdienen aan de boosters waar die kaarten inzitten. Ze hebben een ''reserverd'' list, maar dat is volgens mij net zo veel waard als een belofte van een minister president.

Een deel wordt veroorzaak door spelers, een deel niet. In het geval van spelers gaat het geleidelijk en zie je de buylists volgen. Anders gaat het heel explosief en wachten winkels af.

Ik denk dat het afschaffen van de RL lijst de doodsteek zal zijn voor MTG

Mensen vergeten nogal snel dat Magic ook een verzamelkaartspel is. De verzamelaars die duizenden euro's in hun kaarten hebben gestoken (ook sealed product) en dit nog steeds doen bij de release van nieuwe sets zijn nu net de mensen die gesealde boosterboxen kopen en dus van groot belang voor Wizards. Om juist deze loyale groep mensen die vaak al meer dan 10-20 jaar Magic als hun hobby beschouwen nu te straffen door hun verzamelingen tot oud papier te reduceren lijkt me niet echt wenselijk.

Spelers komen en gaan, verzamelaars blijven vaak doorgaan.

Mensen klagen over hoge prijzen, maar waar ik vroeger op de middelbare school (en dus weinig geld had) heel veel deed aan uptraden om aan de kaarten te komen voor mijn deck, is dat nu voor mij wat makkelijker omdat ik meer te besteden heb. Maar het uptraden is nog steeds voor iedereen die net begonnen is mogelijk, net zoals het slim inversteren in kaarten.

Het lijkt echter dat de huidige generatie tegenwoordig heel wat minder geduld heeft en alles het liefst alles gisteren nog beschikbaar heeft. Deze "arogantie" zie ik als een veel groter probleem dan de RL lijst.

Mensen bouwen een deck, en verkopen na een poosje hun kaarten weer voor iets anders, maar hebben vaak geen geduld en dus verkopen ze voor zeer lage prijzen om er snel van af te zijn, om vervolgens te klagen dat ze duur moeten inkopen. Als men iets meer doordacht, en met wat meer geduld zou handelen, dan hoeft Magic je helemaal niet zoveel te kosten. (Je mag er best wat moeite voor doen, dat hebben de meeste mensen ook gedaan die met die dure kaarten kunnen spelen)

Ik ben na een lange break iets meer dan 5 jaar geleden weer begonnen, en kocht op Marktplaats een verzameling van 30.000 kaarten voor 330 euro. (de duurste kaarten waren er uitgevist)
Omdat ik meer een verzamelaar ben dan een speler ben ik simpel weg gewoon alle dubbele kaarten die ik had gaan verkopen. Van geld wat ik daar mee binnenhaalde heb ik elke keer nieuwe verzamelingen gekocht. En nu ruim 5 jaar later heb ik alle sets vanaf Arabian tot en met Odyssey zo'n beetje compleet zonder dat het mij eigen geld heeft gekost. (ik wil alleen de oude border) Dus als ik echt zou willen, kan ik mijn sets verkopen en een Legacy deck naar keuze samenstellen.

Wat sommige al aangeven, verzamelen moet iets bijzonder blijven. Zonder RL is dat niet meer mogelijk. De paniek die het afschaffen zal veroorzaken zal gigantisch zijn en mogelijk het einde zijn van Magic. Alle vintage sealed product zal na de crash geopened worden en het in bezit hebben van een stukje MTG historie zal weinig meer betekenen.
Webshops en winkels zullen hun voorraad waarde zien verdampen en kunnen niet meer opereren. Hun hele verdienmodel valt immers uit elkaar. (Op sealed product wordt bijna niks verdient) Dit betekend op nog minder locaties Friday night magic en minder tournooien. Het spel zal hierdoor minder bereikbaar worden en de aanwas van nieuwe spelers zal stagneren.

De lange termijn gevolgen zullen dus veel groter zijn dan vaak wordt verondersteld.

Is het dus waard om de gok te nemen? Veel (jongere) spelers vinden van wel, de mensen die het spel groot hebben gemaakt vinden van niet. Ik hoop dat Wizards ten alle tijden voor deze laatste groep kiest.

Ik ben het voornamelijk met je eens, maar bedenk wel dat er in je middelbare school tijd een stuk minder verschillende kaarten waren en dat de verhouding tussen aantal kopietjes per kaart en het aantal spelers een stuk beter was.

Niet dat het niet meer mogelijk is om door ruilen een verzameling op te bouwen of te uptraden. Sterker, ik bied zelf dure kaarten voor crap rares aan. De afstand is alleen wel een stuk groter geworden waardoor een stuk meer geruild moet worden voor je laten we zeggen een Underground Sea bij elkaar hebt.

Dat ik zelf in '97 begon waren de duurdere Standard (Type 2!) rares zoals Birds of Paradise of Wrath of God zo'n 10 gulden straatprijs, een top kaart als Cursed Scroll of Mox Diamond ging voor zo'n 30-40 gulden, in dezelfde tijd zaten Revised Duals op zo'n 10-20 gulden, misschien 25 voor NM, ik heb zelfs wat Beta Duals gezien van rond de 100 gulden bij Gilles op een locale beurs. De afstand tussen wat je uit pakjes haalde en de leuke oude kaarten was echt een heel stuk kleiner.

Toen ik in '02-'03 besloot mijn playset Duals compleet te maken hadden ze ondertussen de 10-20 euro bereikt (net als alles was de prijs na de overgang meer vergelijkbaar met 1:1 met de gulden). Voor de laatste 8, 3 Seas, 3 Taigas en 2 Plateaus betaalde ik in '03 gemiddeld 13 euro voor EX. Uiteindelijk heb ik 2 maanden gewacht op de Taigas door een probleem bij de verkoper en kreeg ik een 4e gethrowed, maar dat terzijde.

Naast dat verschil is ruilen nu lastiger. Vroeger had iedereen altijd ruilmappen mee en was ik soms met 4 deals tegelijk bezig waarbij ik kaarten van de ene bij ruilde om meteen door te zetten naar de andere. Nu gaat het ruilen langzamer doordat mensen zelf de prijzen niet meer weten, volledig vertrouwen op hun telefoons en deals tot op de cent nauwkeurig willen hebben. Veel vinden het te veel moeite en hebben uberhaupt niks mee of ruilen alleen met wie ze kennen (wat ik ze niet kwalijk kan nemen, er zijn ook meer "sharks" rond aan het zwemmen).

Het is wat makkelijk om te zeggen dat de nieuwe generatie gewoon moet doen wat wij deden want de situatie is gewoon niet meer hetzelfde.