Reactie plaatsen

Als het goed is, is er een knop "Question Mark". En op Twitter kan ook altijd, @maro254.

Van "dies" ipv "put into the graveyard from play" kan ik me goed voorstellen dat het gebaseerd is op marktonderzoek, dat is niet echt een taalkundig geval maar gewoon terminologie. Maar de positie van "until end of turn" is grammatica, daarin volgt Magicspeak het Engels wel behoorlijk nauwgezet. Maar ook niet perfect, natuurlijk (zie bijvoorbeeld de dubbele adverbial phrase vooraan de zin op Channel, en zo zijn we weer rond met de voorbeelden!). Dus misschien is er ook wel een niet-taalkundige reden inderdaad.

Waarvoor dank natuurlijk.

Ik ben met je eens over "when", het is vrij evident waarom dat voorrang heeft. Ik weet eerlijk gezegd niet of we de verschillen echt in de Engelse taal moeten zoeken. WOTC doet best veel aan marktonderzoek en het zou best kunnen dat ze hun templates daarop baseren. Ik zou het bijvoorbeeld heel raar vinden als de introductie van "dies" niet is gebaseerd is op marktonderzoek.

Anyway, hoe stel ik een vraag op Mark Rosewaters Blogatog? Ik zie nergens een knopje.

EDIT: Ik zie het al, denk ik. Klikken op 'Question Mark' brengt mij naar een invulveld. Ik dacht dat met 'question mark' het teken '?' werd bedoeld. D'oh!
EDIT2: Shite, ik moet blijkbaar lid zijn om te vragen. *sad puppy eyes*

O ja, topicalisation was wat ik probeerde te zeggen! Ik kon er even niet op komen. De "When you cycle"-variant is relevanter voor MtG dan de "You may pay"-variant, dat staat mijns inziens buiten kijf. Maar met "until end of turn" lijkt dat onderscheid niet zo duidelijk, misschien dat er daarom verschillende templates bestaan (of varianten in het template, of, als je zover wilt gaan, inconsistenties). Want wat ik bedoelde met dat Magicspeak gebaseerd is op het Engels, is dat we de redenen/oorzaken van templates uiteindelijk in de semantische en pragmatische sferen van het Engels moeten zoeken, denk ik.

Ik probeer verder ook alleen maar te achterhalen waarom ze "afwijken van hun template", ik zeg niet dat je ongelijk hebt of zo. Je vroeg in je eerste post of iemand ideeën had en ik opper er wat.

Chronologischheid is geen woord.

In het Engels is het perfect acceptabel om "Say hello when you see Jim" te zeggen. Het is niet minder fijn dan "When you see Jim, say hello". Het heeft verder niks met chronologischheid te maken maar met topicalisatie (topicalization).

EDIT: Magicspeak is absoluut gebaseerd op het Engels, niemand die dat zal betwisten. Maar Magic werkt met templates en daar van afwijken leidt tot verwarring en discussies op het internet.

Met het voorbeeld van Decree of Justice draagt "You may pay when you cycle Decree of Justice" niet dezelfde lading als "When you cycle Decree of Justice, you may pay ", want de tweede is chronologisch en dat is fijn. "Until end of turn" heeft die chronologischheid niet zo sterk als "when", maar neigt meer naar een stap ná het effect ("Oké, m'n beest krijgt +3/+3, en wanneer eindigt dat? O, end of turn" ). Dat zou kunnen verklaren waarom het meestal achteraan staat maar flexibeler is dan "when". Magicspeak mag dan niet volledig de Engelse grammatica volgen, maar het is wel gebaseerd op het Engels.

Maar ik ben het met je eens dat het nog steeds niet echt in een eenduidig template lijkt te passen. Misschien moeten we iemand bij WotC hierover vragen...

Het ging mij vooral om het feit dat het minder belastend is als complexe grammaticale constructies achteraan staan.
Als je kijkt naar een kaart als Decree of Justice, bijvoorbeeld, grammaticaal zou je verwachten dat het "You may pay when you cycle Decree of Justice" zou zijn. Deze zin loopt ook veel lekkerder en heeft alle hallmarks van een goede Engelse zin. MAAR, magicspeak is niet hetzelfde als Engels en het is duidelijk dat het belangrijk is dat het woordje "when" zo vaak mogelijk aan het begin staat (namelijk om te seinen dat het om een trigger gaat).
Dus goede Engelse grammatica be damned, magicspeak vereist een eigen template en meestal staat "until end of turn" aan het eind. Het is vooralsnog een mysterie waarom er soms vanaf geweken wordt omdat er niks eenduidig één kant opwijst. Vandaar dat ik het gebruik van "until end of turn" aan het begin van een zin inconsistent vind (en een beetje verwarrend).

Nog een verlate edit, sorry sorry! Dit is echt de laatste!

De beste vergelijking is misschien wel Izzet Keyrune en Selesnya Keyrune. Zelfde set, nagenoeg zelfde effect, maar wel een andere positie van "until end of turn". Ik zie er niet zo snel een reden voor, maar als we dit kunnen kraken, zouden we een heel aantal stappen verder zijn.

Het enige dat ik kan zien is het derde effect van de Izzet Keyrune, maar ik weet niet waarom dat relevant is. Aan ruimte lijkt het ook niet te liggen: vergelijk Simic Keyrune bijvoorbeeld. En ik heb Izzet Keyrune met de "until end of turn" in Magic Set Editor geladen; het neemt niet eens meer ruimte in (zelfs rekening houdend met de afwijkende regellengte van Magic Set Editor)...

Een verlate edit, sorry voor de dubbelpost...

Nu ik Chimeric Sphere met bijvoorbeeld Atarka Monument vergelijk, blijkt het kommagebruik en de ingewikkeldheid eigenlijk ook niet uit te maken. De uitgebreidheid van het effect lijkt wel een rol te spelen op of "until end of turn" vooraan of achteraan staat, maar óf het is ingewikkelder dan ik dacht, óf er is een grijs gebied. Of er is iets heel anders aan de hand, natuurlijk...

Hoezo is het niet consistent? Vind je het er niet op lijken dat dit gewoon een template is van WotC? "+X/+X met één keyword is achteraan; anders is het vooraan", en dat wordt vrij consistent gedaan.

Daarom noemde ik ook het kommagebruik: het zou kunnen dat WotC de komma in "Until end of turn, target creature gets +3/+3" storender vindt dan het feit dat er niet-belangrijke informatie achteraan staat in "Target creature gets +3/+3 until end of turn". Die tweede is een wat natuurlijkere zin, vanuit semantisch/pragmatisch oogpunt.

Nou, het is duidelijk dat het niet uitmaakt of het vooraan of achteraan staat, het aantal geaffacteerde creatures blijft in beide gevallen beperkt. Daarover geen discussie.

Maar het is vreemd dat er verschillende templates zijn om een en dezelfde effect (tijdsduur) uit te drukken. Templates in Magic volgen niet per se de Engelse taal.

Dat de belangrijkste informatie achteraan staat heeft niet per se met Engels te maken. Waar je naar refereert is dat het beter is om zware grammaticale constructies als laatste te verwerken. Dat is vanuit een cognitief oogpunt beter en geldt ook voor de Nederlandse taal. Maar dan zou je kunnen stellen dat alle dergelijke kaarten met "until end of turn" zouden beginnen. Zelfs op een Giant Growth is de "until end of turn" de minst belastende informatie.

Ik wil je theorie niet afschieten, het zou best een kern van waarheid hebben, maar heel consistent is het niet.

Ik heb er even wat onderzoek naar gedaan, en het lijkt erop dat WotC het doet voor de duidelijkheid. Ze zetten "until end of turn" normaal gesproken achteraan, tenzij er "te veel" gebeurt until end of turn. De limiet is een p/t-verandering en één keyword. Bijvoorbeeld, +2/+2 en trample until end of turn (zie Clickslither). Zodra het +2/+2 en vigilance en haste wordt, komt de "until end of turn" vooraan (zie Arlinn Kord). Als er voor een ability geen keyword bestaat, maar de creature krijgt een heel nieuw stuk tekst, komt "until end of turn" ook vooraan (zie Commando Raid).

Een uitzondering is Besmirch, vergeleken met Act of Treason. Misschien was het daar zodat ze nog ruimte hadden voor de reminder text van goad? En Chorus of Might is ook een raar geval; misschien omdat de +1/+1 voor elk creature én trample net boven de moeilijkheidsgrens valt of zo?


Bronnen:
hier voor alle kaarten die "Until end of turn" vooraan hebben;
hier voor alle kaarten die "until end of turn" achteraan hebben.


EDIT: het is wel een ding in het Engels dat de belangrijkste informatie achteraan moet staan in de zin. Als dat niet zo is, leest het voor native speakers niet intuïtief. In dat opzicht is het natuurlijker om "until end of turn" vooraan te zetten, want dat is niet echt waar het om gaat. Het gaat om de +5/+5, first strike, trample en lifelink.

Maar aan de andere kant zijn zinnen met komma's moeilijker dan zinnen zonder komma's. Daarom wil WotC in gevallen waar het effect klein of kort is, misschien de "until end of turn" juist achteraan hebben. Scheelt een komma.

Tot zover mijn taalkundige analyse.

Volgens de rulings zijn de creatures die geaffecteerd worden beperkt (tot de creatures die er lagen wanneer Titanic Ultimatum resolvet):

10/1/2008
The set of creatures affected is fixed as Titanic Ultimatum resolves.

Maar wat is dan het verschil tussen

(i)
"Until end of turn, creatures you control get +5/+5 and gain first strike, trample, and lifelink." Waarbij "until end of turn" aan het begin van de zin staat.

en

(ii)
"Creatures you control get +5/+5 and gain first strike, trample, and lifelink until end of turn." Waarbij "until end of turn" aan het eind van de zin staat.

Ik dacht altijd dat als het aan het eind van de zin staat het effect dan iets zegt over de creatures en aan het begin van de zin dan iets zegt over de speler. Dat laatste wil zeggen dat als ik later in het spel een Ornithopter in het spel brengt deze dan gewoon de bonus krijgt. (Zie bijvoorbeeld Channel .) Maar de ruling suggereert dat deze interpretatie niet klopt. Iemand een idee?

EDIT: Misschien dat Channel niet het beste voorbeeld is. Als ik een betere vind dan post ik dat.

Ik vind dit nog steeds de beste van alle Ultimatums. Echt een spelbepalende kaart. En past prima in mijn 5 color EDH deck

@ martin: maak een deck en stop er wat (mass)removal in en wat manieren om wat extra kaarten te pakken. Meer kaarten = sneller antwoorden vinden. Speel bijvoorbeeld Day of Judgment. Time het goed en je maat wint niet zo makkelijk meer

Mill is dan ook best slecht omdat het in principe burn is die niet op creatures gemikt kan worden